Mein neues Dividendenziel für 2025 und alle Dividenden analysiert

Kommentare

29 Antworten zu „Mein neues Dividendenziel für 2025 und alle Dividenden analysiert“

1. 

   29. Dez. 2024, 10:52

   Thomas

   Was Ben vergessen hat, sein Preis vom Finanzblog Award ist ja auch eine Art Arbeitsdividende… :)

   selbst über die letzten Jahre geglättet ( da ich 2023 einige Verluste realisiert habe)
   habe ich meine Einnahmen aus Depot (realisierte Gewinne + Dividenden) etwa jedes Jahr bestimmt um mehr als 20% steigern können. Hier sind natürlich zusätzliche Einzahlungen (nur mit ihren generierten Ausschüttungen) und vollständige Wiederanlage Gewinne + Dividenden impliziert.
   Diese Zuwächse sind möglich, weil das Depot (noch) kleiner ist.
   Sehe vorläufig auch kein Hindernis, diesen Zuwachs über die nächsten Jahre auch beibehalten zu können, da er unabhängig vom aktuellen Kursniveau ist und bei billigeren Einkäufen mit schlechteren Kursen höhere Dividenden beschert. Hauptsache, ich nehme nichts raus aus dem Depot und investiere auch weiter alles wieder.
   Dann sollten sie sich theoretisch vorsichtig in 10 Jahren zu heute knapp verachtfachen…. Planen kann man es nicht, das ist klar.
   Rückblickend passt es auch etwa grob.
   Dann könnte ich theoretisch in 10 Jahren nur von meinen Dividenden leben,
   bin dann allerdings ohnehin Rentner… Verzehr ist nicht geplant wegen Inflation.

   Trotzdem glaube ich, wenn Ben alles einfach nur stupid reinvestieren würde und Einnahmen aus Arbeit hätte könnte er schnell Jahresdividenden von 15k bis irgendwann mal 20k oder mehr erreichen.
   Aber er muß ja als Freelancer auch (gut) leben können und das klappt ja ganz gut … :)

   Was auch sehr motivierend ist, ist die Zahl der Dividendenzahltage im Monat,
   Im Dezember allein waren es bei mir 38 Firmen/ETFs , die gezahlt haben…
   Im November waren es nur 29, aber das ist auch ok.
   (mehr geht immer :-) )

   habe Freitag noch schnell Old Republic aufgestockt für die Sonderdividende, record is on January 3, die nehme ich noch mit und meinen Königs-ETF A1T8FV habe ich auch aufgestockt, kann sein das ich hier den letzten Extag knapp verpaßt habe, aber das ist auch nicht ganz so wichtig.
   Am 30.12. reicht es auch noch für einen kleinen Deal, weiß aber noch nicht genau, was ich mache,

   Grüße
   und wünsche allen reichlich Dividende für 2025

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   1. 

      29. Dez. 2024, 11:09

      Ben Warje

      Hallo Thomas,

      das kann ich unterstreichen: Hätte ich weiterhin ein Einkommen, das meine kompletten Lebenshaltungskosten inkl. Urlaub, Anschaffungen usw. abdeckt, dann wären meine Dividendeneinnahmen schon in anderen Regionen. Und sie würden Jahr für Jahr deutlich steigen.

      Das ist ja auch ein Motiv für den Blog: zu zeigen, wie sich Erträge entwickeln können. Für mich selbst ist es ein Unterschied, ob ich anhand einer Tabelle sehe, dass die Dividende einer Aktie in den letzten 30 Jahren von 0,05 $ auf nun 2,50 $ gestiegen ist (um einfach mal ein fiktives Beispiel zu nennen). Oder ob ich sehe, dass jemand wirklich vor 16 Jahren einen nachvollziehbaren Betrag von 500 € in eine Aktie investiert hat und inzwischen das gesamte Invest durch Dividenden zurückerhalten hat.

      Viele Grüße Ben

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2. 

   29. Dez. 2024, 11:43

   star

   Hallo Ben, zuerst einmal Gratulation zu Deinen Dividendeneinkünften. Bezüglich dividendenlosen Aktien sehe ich das ähnlich. Eigentlich ist das falsch, den die Gesamtrendite zählt. Aber Aktien ohne Dividende mag ich nicht. Interessant ist es tatsächlich, dass es auch so eine Mischung gibt und wenn man diese Aktien lange genug hält kommen zu den ordentlichen Dividendenrenditen auch noch entsprechende Kursgewinne dazu. Bei mir sind das auch Novo Nordisk, Microsoft und Broadcom. Und auch meine zum Untergang bestimmten Tabakaktien. So ist eine Altria 77,03% im Plus und liefert eine Dividendenrendite nach Steuern von 10,09%. Eine Philip Morris ist sogar 158,44% im Plus und liefert eine YOC von 8,78 nach Steuern. Und beide Werte werden seit Jahren verwässert, da ich auf beide immer noch einen monatlichen Aktiensparplan laufen habe. Ja todgesagte leben immer noch.
   BAT krabbelt leider aktuell nur an der Nulllinie, liefert aber nach Steuern 6,29% YOC. Die habe ich zu teuer gekauft.

   Aber auch eine Air Liquide ist mit 194,67% im Plus und hatte dieses Jahr eine Ausschüttung netto, trotz hoher französicher Quellensteuer (ich habe kein Konto bei der DKB mitVorabbefreiung) von 6,02%. Darin ist aber auch der Verkauf der ungeraden Anteile der Bonusaktien enthalten.

   Den Vogel abgeschossen hat dieses Jahr eine DWS mit der Sonderdividende. Das brachte 13,59% YOC nach Steuern.

   Die höchste Nettodividenden gab es ebenfalls von Munich Re, Allianz, gefolgt von BASF, Altria, AbbVie, Philip Morris, Hannover Rück, Deutsche Post, Pfizer, Pepsi, Siemens,usw. Die Kursgewinne waren dieses Jahr allerdings woanders, mit der Ausnahme von Altria +38,43%, Philip Morris +37,10, BAT +31,65%, Munich Re 31,43%, Allianz +21,97%.

   Ich bin noch in der Luxussituation, dass ich jeden Monat ein Einkommen erziele, welches ausreichend ist. Somit verwende ich fast die komplette Dividende für Aktiensparpläne. Mit einem kleinen Teil finanziere ich von den Überschüssen auf der ING, mehrfach Urlaub im Jahr. Meine eigentliche Sparrate bei der Comdirekt welche seit Jahren läuft habe ich mittlerweile etwas reduziert führe diese aber noch fort. Eigentlich könnte ich die auch komplett streichen und dafür für Urlaub verwenden und dafür 100% der erhaltenen Dividenden reinvestieren. Aber so ist das halt…… Das macht unter dem Strich keinen Unterschied, sind aber zwei unterschiedliche Depots.

   Ich rechne für nächstes Jahr theoretisch mit einer etwas höheren Dividendensumme. Diese errechnet sich unter der Voraussetzung, dass ich pro gehaltener Aktie, die gleiche Dividende erhalte wie dieses Jahr. Ich rechne auch mit den exakt gleichen Dollar/EUR Umrechnungskursen. In dieser Rechnung werden alle Zu- und Abgänge monatlich berücksichtigt. Wenn ich durch die Sparpläne jeden Monat zukaufe und dadurch meinen Bestand erhöhe, erwarte ich auch mehr Dividende. Wohlwissend, dass 2025 BASF die Dividende kürzen wird und es keine Sonderausschüttung der DWS geben wird. Allerdings dürfte Fresenius wieder eine Dividende bezahlen. Also um diese Zielvorgabe zu erreichen oder zu übertreffen, müssen alle anderen Werte Ihre Dividende erhöhen um den Wegfall bzw. Kürzung von BASF und DWS zu kompensieren.

   Übrigens mit der Jahres YOC liegen wir ähnlich. 2024 sind es bis jetzt 4,46%. Da kommt aber noch etwas dazu. Es fehlt noch die Dividende von Gilead. 2023 waren es in Summe 4,28%, 2022 waren es 4,02%, 2021 waren es 3,46%.

   Ich wünsche Dir und allen Lesern, auch für nächstes Jahr Ruhe und Gelassenheit im Leben und an der Börse. Die Kursgewinne und Dividenden kommen von alleine, wenn man genug Geduld besitzt und lange wartet und warten kann unter der Voraussetzung man hat nicht nur falsche Aktien im Depot. Ein paar falsche ist normal. Man sollte nur vorher prüfen ob man wirklich der Meinung ist die Aktie 10 Jahre oder länger halten zu wollen. Ansonsten sollte man es nach dem Motto von Warren Buffet machen: Wer nicht bereit ist eine Aktie für 10 Jahre zu halten, sollte diese nicht einmal 10 Minuten im Depot haben. Und grundsätzlich sollte man sich an den großen erfolgreichen Firmen orientieren, welche seit Jahrzehnten erfolgreich sind, welche steigende Umsätze, steigende Gewinne und steigende Aktienkurse haben. Dann kann fast nichts mehr schiefgehen.

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3. 

   29. Dez. 2024, 16:24

   Chrischaan

   Lieber Ben,

   das ist eine beachtliche Leistung. 1.000 EUR pro Monat (Netto!). :-) Klar ist es nicht ganz passiv, aber dennoch wird diese Dividendenmaschine wahrscheinlich so weiterlaufen und auch noch beschleunigen. Wo bekommt man denn solchen Gehaltserhöhungen ohne Verhandlung.

   Ich möchte mich hiermit auch nochmal explizit bedanken, für deinen Blog, denn u.a. der Artikel aus dem letzten Jahr zu deinem Dividendenziel, hat meinen Anlagestil nochmals stark geprägt (Inkl. des kurzen, aber für mich wichtigen Kommentars von Titus, der die sogenannten Compounder ins Spiel brachte). Zwar ging die Prägung nicht in die Richtung, Dividenden ein höheres Maß beizumessen. Die erste These war damals ja sogar negativ. Dividenden kosten Steuern und an den Staat abgeführtes Geld verzinst sich nicht mehr. ABER dennoch mag ich eine gewisse Menge an vereinnahmtem Geld, weil es ja tatsächlich sehr motivierend ist, wenn da immer was reinkommt (mein Depot YoC liegt bei ca. 1,8%).

   Es hat mich aber vor allem noch mal geprägt, wie ich mir Unternehmen aussuche! Für mich sind dadurch 2 wesentliche Faktoren bei der Bewertung wichtig geworden: FCF-Yield (damals eigentlich nur gedanklich als Ersatz für die Dividendenrendite) und Wachstum bilden mittlerweile für mich ein unzertrennliches Pärchen. Wobei das langfristige Wachstum fast noch wichtiger ist, als der aktuelle Yield (innerhalb von Grenzen! ;-) ).

   Außerdem versuche ich zu sehen, wie das erwirtschaftete Kapital (FCF) allokiert wird. Muss das alles für die Dividende ausgekehrt werden? Oder wird auch genügend Cash im Unternehmen belassen um weiter organisch zu wachsen? Ein Unternehmen, welches sehr gute organische Wachstumsmöglichkeiten besitzt, sollte deswegen meiner Meinung nach nicht viel ausschütten.

   Dann kam für mich natürlich die Frage auf, wie bitte schön kann ich denn schnell und gut einschätzen, ob das Unternehmen gut re-investiert oder eher das Geld verbrennt? Und dadurch kam die Kapitalrendite (ROIC) ins Spiel. Wichtig ist dabei, dass die Kapitalrendite durch Re-Investition nicht permanent verringert wird. Dann nämlich könnte das Management das Geld auch ausschütten anstatt falsch zu investieren. Und das ist ein weiterer Zusammenhang der mir bewusst geworden ist: sobald die Unternehmen eher gesättigt sind, wird früher oder später fast zwangsläufig anfangen die Ausschüttungen zu erhöhen. Falls nicht, macht das Management was mit der Allokation falsch und dann muss ich überlegen ob dies noch das richtige Unternehmen für mich ist.

   Und das Thema niedrige Verschuldung (Deswegen auch der ROIC und nicht ROE) war mir schon immer wichtig, darauf schaue ich auch. Vor allem auf die Tilgungsdauer (FCF/Nettoverschuldung).

   All diese Überlegungen zeigen eigentlich in die Richtung, die du auch erwähnt hast:

   „Ich möchte nicht auf Teufel komm raus die letzte Dividende ausquetschen. Denn meine besten Performer waren rückblickend Aktien, die wenig Dividende gezahlt haben, sie aber Jahr für Jahr deutlich steigern.“

   Und warum konnten sie die Dividenden jedes Jahr deutlich steigern? Weil die zugrunde liegenden Fundamentaldaten einfach genial waren. MSCI, Microsoft oder Novo Nordisk haben einfach ein rasantes Wachstum hingelegt, sind sehr profitabel und haben eine saubere Bilanz. Na ja, MSCI könnte da vielleicht noch was machen, aber die sind zumindest sehr Capital-Light unterwegs, da ist das weniger gefährlich. Und da das meiste für Rückkäufe raus geht, könnten sie den Schalter auch schnell umlegen.

   Also deswegen nochmal allen die sich immer auch an den investmentphilosophischen Themen beteiligen herzlichen Dank und kommt gut und gesund ins Neue Jahr!

   Beste Grüße,
   Chrischaan

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4. 

   29. Dez. 2024, 18:21

   Matthias66

   Hallo Ben,
   „Und für mich ist das die Königsdisziplin: ausreichend hohe Dividendenerträge und gleichzeitig eine positive Entwicklung des gesamten Depots. Und das schaffe ich nur mit einer ausreichenden Diversifikation und unterschiedlichen Dividendenrenditen.“
   Das ist auch mein Credo und ich bin überzeugt, dass dies nur mit Investments in Einzelaktien realisiert werden kann. Die „Dividendenfonds oder -ETFs“ weisen zwar interessante Ausschüttungsrenditen aus, aber kurstechnisch ist da wenig drin und das ist m.E. „system-immanent“. Aktien mit hoher Dividendenrendite werden aussortiert, sobald der Kurs steigt und die Dividendenrendite nicht mehr den Anlagekriterien entspricht. Nicht so bei Einzelinvestments, an denen man festhält, auch wenn die Dividendenrendite aufgrund von Kursanstiegen fällt, während aber der persönliche YoC (bezogen auf den EK-Kurs) stetig ansteigt.
   Es gibt Aktien, die sind quasi Anleihen mit höherer Rendite, weil eben auch höhere Risiken bestehen (Währungs- bzw. Geschäftsrisiko) – Beispiele hierfür sind für mich z.B. Versorger, evtl. auch REITs und BDCs. Dann gibt es Aktien, die sorgen für Kursgewinne bei eher geringer Dividende, z.B. Tech. Dann gibt es Compounder – geringe, aber stetige Dividenden- und Kursgewinne, z.B. Nestlé; P&G; Unilever & Co. Und dann gibt es noch die Zykliker mit entsprechenden Kurs- und Dividendenschwankungen. Letztendlich macht es der gesunde Mix aus allen Kategorien, gepaart mit einer gewissen Streuung nach Regionen und Währungen.
   Darüber hinaus kann man auch durch einen günstigen Einstiegszeitpunkt noch den einen oder anderen Renditevorteil erzielen. Vor allen Dingen braucht es aber den Mut, überhaupt zu investieren. Frau Sander, die sogenannte „Börsenoma“, hatte einerseits sicherlich GLÜCK, dass sie zum rechten Zeitpunkt, Anfang der 2000er Jahre, über eine größere Menge Geld verfügen konnte, andererseits hatte sie aber auch den MUT, das Geld in Aktien zu investieren, als der Markt damals darniederlag.
   Wünsche allen einen guten Rutsch,
   Matthias66

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5. 

   29. Dez. 2024, 19:03

   Tobs

   Mit KHC und Vang. FTSE All World High Divi habe ich ebenfalls meine letzten Divis dieses Jahr vereinnahmt. Das klingt vielleicht etwas uncharmant, aber ich stelle mir immer vor, wenn ich am WE irgendwo an einer Tanke bin und mir ne Bockwurst gönne, wie viele 450 Euro Jobber schon in meine monatliche Divi-Zahlungen reinpassen. Man fängt mit einem an, dann zwei, dann drei usw. und irgendwann stellt man fest, dass man länger ausschlafen könnte während eine ganze Belegschaft an einer größeren Tanke dafür am WE arbeiten muss.

   Ich habe auch einige Titel, die ihre Dividende sehr schnell steigern, ausgebaut, nur um mal bei beispielsweise Yum China und Dominos Pizza zu nennen.

   Wer an schnell steigenden Dividenden interessiert ist, die tatsächlich auch mit Gewinnwachstum hinterlegt sind, kann einen Blick auf defensive Konsumtitel aus HK werfen (wenn man das in Betracht ziehen mag). Die Ausschüttungen steigen sogar noch schneller, weil auch China auf bessere Kapitalallokation Wert legt. Hier hat es dieses Jahr einen regelrechten Boost in meinem Depot gegeben (und die Steigerungsraten in den Jahren davor waren schon von nicht schlechten Eltern…).

   @Ben: Schade, wenn Du kein neues Geld in das Dividendendepot einlegst. Das ist doch eigentlich immer das Schönste, finde ich! Ich würde gerne wieder lesen, wie Du Anteile an von Dir nach Deinen Kriterien selektieren tollen Unternehmen ergatterst. Das ist für mich hier das Salz in der Suppe!!

   @Chrischaan: Ich finde Deine Annäherung an Titel super. Aber lediglich eine Anmerkung zu ROIC, die sich nicht als Kritik, sondern als Einordnung verstehen soll: ROIC sagt natürlich trotzdem erst mal nichts über die Profitabilität des Unternehmens aus. Denn was in dieser Rechnung nicht vorkommt sind die Kapitalkosten! Die zu berechnen für einen Außenstehenden: Meines Erachtens ein Ding der Unmöglichkeit. Es kommt nicht von ungefähr, dass ROIC fashion mit Einzug der Kapital-light Geschäftsmodelle nach der Finanzkrise wurde. Ich finde daher dann ehrlicherweise den ROA immer noch aussagekräftiger, wenn ich nicht nur auf den ROE schiele. Aber klar, steigende ROIC und das vielleicht auch in schwierigen Marktbedingungen ist ein guter Indikator, das ist keine Frage.

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   1. 

      29. Dez. 2024, 20:44

      Ben Warje

      Hallo Tobs,

      das Suchen und Finden neuer Titel geht natürlich weiter. Das macht mir ja selbst auch viel Spaß und wer will schon Suppe ohne Salz? Ich finde sogar, dass die Auswahl noch wichtiger wird, wenn ich kein frisches Geld mehr zur Verfügung habe. Umso wichtiger ist es dann, sich genau mit dem Unternehmen zu beschäftigen und davon überzeugt zu sein. „Kein neues Geld in das Dividendendepot einlegen“ bedeutet ja nur, dass ich das investierte Kapital nicht erhöhen kann. Aber ich kann umschichten und das wird auch passieren. Also keine Sorge!

      Viele Grüße Ben

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   2. 

      29. Dez. 2024, 21:30

      Tobs

      Hi Ben,

      dann freue ich mich schon auf die Prise von Salz!

      Und wie Du es gewohnt bist, werden sicherlich einige der hier schreibenden Foristen regelmäßig beim Abschmecken mitmischen wollen! :-)

      VG
      Tobs

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   3. 

      29. Dez. 2024, 21:15

      Chrischaan

      Lieber Tobs

      sehr interessante Gedanken. Bei der Profitabilität im Verhältnis zu einem Bilanzwert habe ich ursprünglich mal mit ROE begonnen. Aber das berücksichtigt keine finanziellen Hebel. Schritt 2 war dann ROA und öfters mal schau ich da auch heute noch drauf. Ich bin aber tatsächlich auch alles andere als ein Finanzfachmann. Ich berechne das ROIC bestimmt auch falsch, aber so, das ich mir dem was entnehmen kann: EK + Verzinsliches FK (dankenswerterweiße wird das bei Seeking Alpha angezeigt) vs. FCF (ich weiß, normalerweise muss da eine Gewinnzahl stehen). Der ganz einfache Gedanken dahinter: Ein Privatmann kann, wenn er sich was größeres kauft, entweder Cash zahlen (=in dem Fall EK) oder auf Kredit kaufen (=verz. FK). Oder auch die Rechnungen in unserer Firma sind ja eingesetztes Kapital zu den erwarteten Einsparungen oder den geschaffenen Kapazitätserweiterungen und den damit erhofften Gewinnen.

      Wie schätzt du das Thema Kapitalkosten ein? Also Kosten für Fremdkapital ist ja wahrscheinlich gut abzuschätzen (Zinssatz der ausgegebenen Anleihen, genommenen Kredite etc.) und die sind auch im Gewinn oder im FCF schon verbucht, also im ROE/ROIC/ROA schon mit drin. Aber die Kosten für das EK sind ja quasi nur in der Theorie zu ermitteln, oder wie gehst du da ran (oder gern auch andere)?

      Wenn du die Kapitalkosten wüsstest, welchen Einfluss hätten sie dann auf die Rentabilität (die FK-Kosten sind ja mind. schon mal im FCF berücksichtigt, richtig?)?

      Insgesamt ist ein was wichtig: wenn sich ROE/ROIC/ROA relativ parallel zueinander entwickeln, ist das eigentlich ein ganz gutes Zeichen, finde ich. Wenn sie alle 3 steigen noch mehr.

      Letztlich ist es aber auch nur ein Thema von vielen, die man vor einem Investment beackern muss. Bei mir sind das aber Filter vor einem tieferen Eintauchen in das Unternehmen.

      Beste Grüße,
      Chrischaan

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   4. 

      29. Dez. 2024, 22:25

      Tobs

      Hi Chrischaan,

      aus meiner Sicht sagen ROA und ROE als eine Gruppe auf der einen Seite etwas vollständig anderes aus als ROIC auf der anderen Seite.

      Bei ROA und ROE habe ich eine feste Bezugsgröße, um die Rentabilität des Investments (!) auszudrücken. Also entweder Gesamtkapitalrendite ROA mit Bezugsgröße Bilanzsumme (also wie kann das Unternehmen seine Vermögenswerte in Gewinn umsetzen) oder Eigenkapitalrendite ROE mit Bezugsgröße Eigenkapital (Gewinn der Aktionäre auf das dem Unternehmen zur Verfügung gestellte Eigenkapital). ROA und ROE beziehen sich also auf etwas und drücken Rentabilität aus zwei verschiedenen Perspektiven aus (Perspektive Unternehmen und Perspektive Anteilseigner).

      ROIC ist „lediglich“ die Rendite auf das vom Unternehmen investierte Geld (hier kommt es übrigens schon zu starken Interpolationen, weil das teilweise sehr unterschiedlich interpretiert wird, was „investiert“ im Sinne dieser Finanzkennzahl ist). ROIC lässt aber die Mittelherkunft offen, also könnte es auch sein, dass die Unternehmensleitung nicht alle liquiden Mittel zur Investition bereitstellt (etwa, weil ihnen eine Idee fehlt oder das Geschäftsmodell zu schwach ist oder weil wir einen Japaner haben, der gerne Cash hortet:-) ). Darum eignet sich eine ROIC ja eher als Peer Group Vergleich. Daraus folgt, dass trotz hohem ROIC ein Unternehmen nicht zwingend profitabel sein muss! Also muss man m.E. den ROIC mindestens dadurch überprüfen, dass dieser über den Kapitalkosten des Unternehmens liegt. Also muss man wissen, wie viel ein Unternehmen für die Bereitstellung von Kapital zahlen muss. Gerade bei dem Eigenkapital halte ich das für schwer nachzuvollziehen, weil man ja hier mit kalkulatorischen Annahmen arbeiten müsste (Branchen- und risikospezifisch). Da müsste ich persönlich spätestens aussteigen…

      Der ROIC ist ein nettes Gimmick, er sagt aber nichts über die Gesamtrentabilität aus und lässt außen vor, dass im Rahmen der Kapitalstruktur möglicherweise nicht gut allokiert wurde, weil man sehr einengend auf tatsächlich investiertes Kapital schaut. Ich habe nix gegen den ROIC!! Aber die Wahrheit (für mich) ist ROA und ROE.

      Besten Gruß, Tobs

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   5. 

      30. Dez. 2024, 13:47

      Chrischaan

      Lieber Tobs,

      grundsätzlich gebe ich dir recht, dass das ROA alles betrachtet und somit vollständig ist. Für mich wäre beides ok, bin nur zum ROIC gerutscht, weil ich auch Charlie Mungers Zitat:

      „Over the long term, it’s hard for a stock to earn a much better return than the business which underlies it earns. If the business earns 6% on capital over 40 years and you hold it for that 40 years, you’re not going to make much different than a 6% return—even if you originally buy it at a huge discount. Conversely, if a business earns 18% on capital over 20 or 30 years, even if you pay an expensive looking price, you’ll end up with a fine result.“ – Charlie Munger

      und entsprechende Recherche drumherum in Richtung eines ROIC oder ähnlichen Kennwerts gedeutet hatte. Egal wie, ein Unternehmen welches das investierte Kapital oder die gesamte Bilanzsumme gut verzinst wird über die lange Frist sehr erfolgreich sein. Es ist ein klares Zeichen, dass das Management weiß wie es das Geld gut allokiert.

      Beste Grüße,
      Chrischaan

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   6. 

      30. Dez. 2024, 13:49

      Chrischaan

      PS:

      Und ich hab auch noch das Video von Munger und Buffett gefunden hinsichtlich der Kapitalkosten auf das EK. Ich hatte es bis dahin nicht verstanden, diese zu berechnen. Nach dem Video hab ich das Thema dann im Rundordner abgeheftet: https://youtu.be/VC01E0Vn2hU?si=4vp4oLN3YedIRrtF

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   7. 

      30. Dez. 2024, 18:49

      Tobs

      Hi Chrischaan,

      das ist eine interessante Diskussion.

      Aus meiner Sicht kann sich das Zitat von Munger nur auf den ROA oder ROE beziehen, vermutlich auf den ROE.

      Das dankenswerterweise von Dir verlinkte Video (extrem kultig, wie WB und CM nebeneinander Eis essen) bezieht sich meines Erachtens tatsächlich rein auf die schwierig zu findende Antwort, was die Kapital-, also die Opportunitätskosten von Eigenkapital sind. WB und CM mussten sich ja traditionell immer dafür rechtfertigen, warum sie keine Dividenden auszahlen oder Aktien zurückkaufen, also ob es sinnvoll ist, dass das Berkshire Hathaway so viel Cash hortet bis es fast schon platzt, weil das ja Kapitalkosten auslöst, solange und soweit es nicht investiert wurde. Meines Erachtens fand im Video in dem Kontext die Diskussion statt.

      Da schließt sich der Kreis zu meiner Vorbemerkung zum ROIC. Wenn man den ROIC nicht lediglich als Peer Group Vergleich heranziehen mag (wer investiert von vergleichbaren Unternehmen unter gleichen Marktbedingungen besser, wobei nochmal: fraglich ist was wirklich investiert wurde und offen bleibt, ob weitere Mittel in der Kapitalstruktur sinnvoll allokiert wurden), sondern weitergehend interpretieren möchte, muss man ja genau diese Kapitalkosten der gesamten Kapitalstruktur dem ROIC dagegenhalten können. Sonst bringt mir der ROIC außerhalb als reiner Peer Group Vergleich keine Aussage zur Profitabilität des Unternehmens. Und wie geht das, die Opportunitätskosten von Eigenkapital anzusetzen? Da setzt mein gemachter Punkt ein, dass ich das für schwierig zu beantworten halte. Witzig finde ich die Antwort von WB hierauf im von Dir verlinkten Video. Er hält das für eine reine Business School oder Board-Schlaumeier-Diskussion. Bei Banken wird ja gerne immer wieder die Zahl von 20 Prozent genannt, wegen des mit mit deren Geschäftsmodells verbundenen höheren Risiko (Ackermann wurde für seine 25 Prozent ja in der linken Presse fast schon gesteinigt). Und was sollte hier als Beispiel für eine Berkshire Hathaway gelten, die als Holding an zig verschiedenen Unternehmen unterschiedlichster Branchen beteiligt sind…? Darum befriedigt mich die Antwort von WB ehrlicherweise, weil er die Frage wohl selbst für nicht zu beantworten hält und einfach versucht gute Investments zu machen.

      Was die angemessene Kapitalrendite ist, kann man also nur schwer sagen (vermutlich in Wirklichkeit gar nicht), man müsste dann wirklich die Risiken des jeweiligen Geschäftsmodells perfekt messen und einwerten können. Darum mein Primitivansatz: Am Besten recht hoch. Ich vergleiche dann schon mal mit Unternehmen aus der Peer Group für eine grobe Einordnung. Wenn dann der für mich attraktiv erscheinende ROE nicht viel höher als der ROA ist, umso besser dann, da dann mit weniger Risiko eine hohe Kapitalrendite verdient wird.

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   8. 

      30. Dez. 2024, 18:59

      Tobs

      Nur klarstellend nachgeschoben: Ich finde hohe, steigende ROIC auch richtig gut! Es ist für mich halt eher flankierend zu ROA und ROE. Ich würde deswegen durchaus auch ein Unternehmen mit guter ROA und ROE nehmen, wenn ROIC nicht so hoch sein sollten. Wobei dann sicherlich immer noch der Trend interessant ist, also ob sich die ROIC zumindest in die richtige Richtung bewegen.

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   9. 

      30. Dez. 2024, 21:14

      Chrischaan

      Lieber Tobs

      Diskussion finde ich ebenfalls gut! Und es gibt mehrere Anknüpfungspunkte für eine Antwort. Bitte bei meinen Ausführungen beachten, dass ich „meine“ ROIC-Kennzahl mit FCF berechne, wo das IT von EBITA schon abgezogen sind und A so ein bisschen durch die Capex.

      Kapitalkosten: Ich hau mich auch immer weg, wenn man diesen trockenen Humor der beiden alten Herren hört und wie sie da Eis, Pralinen und Getränke wegputzen und jede Menge Leute rund machen. Also Kapitalkosten auf EK scheinen überspitzt gesagt dem Bereich der wirtschaftswissenschaftlichen Märchen und Fabeln anzugehören. Wenn selbst diese klugen und erfolgreichen Herren noch keine zufriedenstellende Definition gehört haben. Opportunitätskosten hingegegen sind eine der wichtigsten Gedankenmodelle für das ganze Leben!

      Zu den ROx: Manfred hat es schon vorweggenommen (deine direkte Art kommt mir manchmal wie der Charlie Munger dieses Forums vor ;-) – und das ist als Kompliment gemeint!). Auch wenn das ROE eigentlich die Kennzahl für die Eigentümer wäre, ist sie doch bei vielen Unternehmen unbrauchbar geworden. Mit billigem Geld sind viele auf Aktienrückkauftour gegangen und haben minimales oder negatives Eigenkapital. Dafür auf der anderen Seite jede Menge Finanzverschuldung. Beispiele sind McDonalds, aber auch Lowe’s und MSCI.

      Deswegen entweder ROIC oder wie du bevorzugst ROA.

      Noch nicht verstanden habe ich, warum das ROIC nur in der PEER-Group Sinn machen soll während (das impliziere ich jetzt mal in deine Aussage) das ROA übergreifend gut ist?

      Wo wir aber definitiv eine Meinung haben: Hohe ROIC (>15% besser >20%) oder hohe ROA (>??) die stabil bleiben oder gar wachsen finde ich mittlerweile sehr wichtig um Qualitätsunternehmen auszumachen.

      Ich finde es auch wie du gut, wenn zwischen ROE, ROIC und ROA nicht so große Sprünge sind, weil das ein hohes EK, niedrige Verschuldung und damit geringes Risiko bedeutet.

      In diesem Sinne,
      Chrischaan

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   10. 

       30. Dez. 2024, 21:59

       Tobs

       Lieber Chrischaan,

       gehe mit allem konform, auch damit, dass Manfred Charlie Munger Style hat! :-) Ebenfalls Kompliment von meiner Seite. :-)

       Kurz zur Frage, warum m.E. ROIC eher für den Peer Group Vergleich sinnvoll ist.

       Weil es eine willkürliche Betrachtung ist, da ich nur auf die investierten Mittel schaue, wie die sich verzinsen. Hier vergleiche ich etwas sehr stark mit Tunnelblick. Dafür ist ein ROIC also ganz interessant, da es Unternehmensinvestitionen zu gleichen Marktbedingungen vergleicht.

       Wie gesagt, zur Mittelherkunft und Kapitalallokation und Gesamtprofitabilität erhalte ich keine Aussage. Darum sehe hier eher Ansätze für einen lochkartenartigen Vergleich mit anderen Unternehmen.

       Grüße und Rutsch!

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   11. 

       30. Dez. 2024, 20:23

       Manfred

       Tops ,

       “ ….. die Wahrheit (für mich) ist ROA und ROE.“

       Auch der ROE ist ( fuer mich ! ) keine sonderlich brauchbare groesse, obwohl ihn fast jeder benutzt. Denn wie ist das denn zb bei mc donalds ?
       „E“ = Equity = – 4.7 mrd USD. MINUS !!!!
       Die ursache fuer das „minus “ liegt in den aktienrueckkaeufen. Aktien werden teurer zurueckgekauft (und danach geschraedert) als sie zuvor ausgegeben wurden. Das drueckt den buchwert nach unten, bis er im extremfall auch negativ werden kann. ==> ROE nix gut !

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   12. 

       30. Dez. 2024, 21:43

       Tobs

       Hallo Manfred,

       das stimmt, wobeinatürlich auch wiederum nur dann, wenn die Akienrückkäufe nicht aus dem Cash Flow des Unternehmens, sondern aus neuen Schulden finanziert werden (levered buy backs).

       Von levered buy backs hat nicht nur MCD, sondern z.B. auch Starbucks und Dominos Pizza in der Niedrigzinsphase exzessiv Gebrauch gemacht (fairerweise damit ziemlich viel Shareholder Value geschaffen). Es gibt Für und Wider. Natürlich führt das zu einer „optimierten“ Kapitalstruktur, weil das FK günstiger ist als EK und in der Niedrigzinsphase der FK-Zins in der Regel auch weniger gekostet hat als die Dividende der zurückgekauften Aktien. Und Anleger profitieren von in der Regel steuerfreier Kapitalrückführung. Nachteile gibt es aber natürlich auch, jedenfalls wenn es levered buy backs sind.

       Klar, wenn durch Levered buy backs mehr FK als EK da ist, kann man auf Basis ROE keine sinnvolle Kapitalrendite darstellen. Würde mal denken, nach dem Zins Pivot wird das in Zukunft einen krassen Ausnahmefall darstellen? Was würdest Du dann machen, wenn das EK negativ ist, Manfred? Nur auf ROA schauen und eben die anderen üblichen Finanzkennzahlen wie Cash Flow Yield und KGV?

       Grüsse und guten Rutsch an alle schon mal an dieser Stelle!

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   13. 

       31. Dez. 2024, 13:00

       Manfred

       Hi tops,

       Ich denke , der buchwert nimmt bei aktienrueckkaeufen und anschliessender vernichtung der aktien immer ab, egal woher das geld fuer die rueckkaufe kommt.
       Die begruendung folgt aus den bilanzbetrachtungen .
       Ein blick auf die balance sheet :
       Die bilanzsumme ist bei den Aktivas und Passivas immer gleich gross. Muss so sein ! Jetzt lass uns mal ein paar eigene aktien zurueckkaufen. Bezahlt werden sie aus dem cash topf, eine aktiva position. Die gekauften aktien wandern ebenfalls in einen asset topf auf der aktiva seite. Im gleichen masse, wie der asset topf zunimmt, nimmt der cash topf ab. An der bilanzsumme der aktiva seite aendert sich also zunaechst mal nichts. Und jetzt
       sollen die gekauften aktien geschraeddert werden. Die aktien wandern dabei aus dem asset topf in den schraedder . Der asset topf nimmt also ab, und mit ihm dann die bilanzsumme auf der aktiva seite. Da aber die bilanzsumme auf der aktiva seite und der passiva seite immer gleich sein muss, muss dann auch die passiva seite um den selben betrag abnehmen.
       Die passiva seite besteht aber aus eigenkapital und fremdkapital. Remember, wir haben die aktie aus dem cashtopf bezahlt, nicht durch aufnahme neuer schulden. Anyway, an den schulden hat sich nichts geaendert, also muss das eigenkapital (equity) kleiner werden, damit die bilanzsumme auf beiden seiten wieder gleich gross ist.

       Fazit : beim aktienrueckkauf nimmt die equity immer ab, egal wie das geld in den cash topf kommt.

       Oder hab ich da irgendwo n denkfehler drin ?

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   14. 

       31. Dez. 2024, 14:36

       Chrischaan

       Hi Manfred,

       bist du dir sicher, dass die Aktien in einen Aktivatopf wandern? Das die Cash-Position in erster Instanz auf der Aktivaseite leidet hab ich ebenfalls so verstanden. Allerdings bisher auch, dass die eigenen Aktien direkt auf der Passivaseite verwurstet werden. Und zwar egal ob geschreddert oder nicht.

       Entweder werden sie direkt geschreddert, dann veringert sich die Gewinnrücklage entsprechend (kann auch negativ werden, wenn über 100% für Divis und Rückkäufe ausgegeben werden). Zu finden ist dies in der Tabelle über die Veränderung des EK welche meist vor dem Cashflow-Statement in den Jahresberichten auftaucht.

       Oder sie werden nicht geschreddert, dann wandern sie als Negativposten (meist „Treasury Stocks“) ebenfalls ins Eigenkapital.

       Bei MCD sind das aktuell fast -77 Mrd. USD. Versus knapp 65 Mrd. USD Gewinnrücklagen. Zusammen mit den anderen Posten ergibt das dann das negative EK. Sollte sich MCD mal entschließen die Aktien zu vernichten, vermute ich mal, das dadurch dann die Gewinnrücklagen leiden würden (das weiß ich aber nicht genau)?!

       So war zumindest ganz grob meine Leseart. Da ich kein Bilanzexperte bin, würde auch ich mich über Aufklärung eines solchen freuen, wenn an dieser Leseart was nicht stimmt.

       Beste Grüße,
       Chrischaan

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   15. 

       1. Jan. 2025, 1:04

       Manfred

       Chrischaan u Tops,

       Die passiva sind doch der teil der bilanzen, der angibt, wo das geld fuer die finanzierung der assets (aktiva) herkommt. Also grob gesagt : das eigenkapital und die aufgenommenen schulden. Und die aktiva sind dann dazu da, das business zu gestalten und geld einzunehmen. Wenn jetzt eine firma aktien von anderen firmen kauft, produzieren diese aktien als investment cash, sie sollten also in einem aktiva posten untergebracht sein. Und beim kauf eigener aktien ist das ja zuerstmal genauso. Deswegen waere es mir unklar, warum diese aktien in einem passiva topf untergebracht werden sollen. Aber zugegeben, ich bin jetzt etwas verunsichert . ( eigene aktien zu eigenen aktien auf der passiva seite ? )
       Ich werd mich da nochmal reinvertiefen muessen. Nur ist mir absolut unklar, wie das dann bilanziert werden soll ? Bei diesem Rueckkauf der eigenen aktien und dann ab zu den passiva wuerde ja die aktiva seite abnehmen ( cashreduzierung), und die passiva seite zunehmen . Dann waere ja die bilanzsumme nicht mehr die selbe auf beiden seiten…

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   16. 

       1. Jan. 2025, 21:18

       Chrischaan

       Schau mal im AR von MCD aus 2023 (https://corporate.mcdonalds.com/content/dam/sites/corp/nfl/pdf/2023%20Annual%20Report_vf.pdf) auf Seite 47/78 „Consolidated Statement of Shareholders‘ Equity“. Da siehst du etwas weiter unten die Infos:

       Balance at December 31, 2022 -> -6.003 Mio USD
       …
       Comprehensive Income -> +8499 Mio USD
       Common stock cash dividend -> -4533 Mio USD
       Treasury Stock Purchases -> -3105 Mio USD
       …
       Balance at December 31, 2023 -> -4706 Mio USD

       Die Werte für Dividende und Rückkauf findest du im Cashflow Statement wieder. Rückkäufe weichen ganz leicht ab, das verstehe ich nicht. Die 2 Werte fürs Eigenkapital findest du im Balance Sheet.

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   17. 

       31. Dez. 2024, 22:30

       Tobs

       Hallo Manfred,

       überhaupt nicht, Du hast natürlich Recht. Aktienrückkäufe verringern das Eigenkapital, das wird ja gerne den Anteilseignern als Vorteil verkauft, dass sich der Gewinn dann auf weniger Eigenkapital verteilt.

       Mit sind aber keine praktischen Fülle bekannt, wo – ohne den Hebel durch levered buybacks – nur durch Aktienrückkäufe refinanziert aus reinem Eigenkapital das Eigenkapital negativ wird. Denn ohne die erweiterte Refinanzierung über neue Schulden, sondern rein aus vereinnahmtem Cashflow (der typischerweise auch für Dividenden und vllcht auch Schuldenrückführung teilweise verwendet wird), ist vllcht der Eintritt von negativem EK eher theoretisch?

       Darum verstehe ich nich ganz, weswegen ROE als Rentabilitätskennziffer diskreditiert wäre, falls das Unternehmen Aktien zurückkauft. Klar, wenn das EK negativ wird, kann ich ROE nicht sinnvoll darstellen. Wenn es nicht negativ wird, sehe ich durch den ROE entsprechend die höhere Kapitalrendite. Soweit wie sich der FK Anteil in der Bilanz deswegen erhöht, weil Eigenkapital verschwindet, kann ich das ja trotzdem nachvollziehen.

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   18. 

       1. Jan. 2025, 21:29

       Chrischaan

       Ich denke auch, dass das ROE zwar nicht diskreditiert ist, aber ab einer Unterschreotung einer bestimmten EK-Quote – ohne da jetzt einen festen Wert im Kopf zu haben – macht es nicht mehr viel Sinn das ROE zu bewerten.

       Da bin ich eher bei deinem ROA.

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   19. 

       1. Jan. 2025, 22:34

       Tobs

       Hi Chrischaan,

       für mich sind Paradebeispiele solche Cash Maschinen wie BAT, auf die ich hier zu sprechen komme, weil ich am Ausbau einer üppigeren Position gearbeitet hatte.

       Sie haben in den letzten Jahren aus ihrem massivem Cash Flow Aktien zurückgekauft, allerdings haben sie währenddessen genauso aus dem Cash Flow neben der üppigen Auszahlung von Dividenden den Fremdfinanzierungsgrad wesentlich abgesenkt (und auch mal deswegen zwischenzeitlich die Aktienrückkäufe eingestellt).

       Solche Unternehmen achten schon alleine wegen ihrer Kapitalmarktfähigkeit als Schuldner, Börsenhai wies schon darauf hin, dass sie keinen zu hohen FK Anteil in der Bilanz haben. Bei solchen Kantonisten hätte ich eigentlich weniger Sorgen, dass das EK wegen Aktienrückkäufen negativ wird (das im EK von BAT eine Menge immaterielle Vermögensgegenstände abgebildet sind, die bei einem theoretischen Abschreiben wohl das EK negativ werden lassen würden, steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt und ist ein BAT spezifisches Thema…).

       Grüße!

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   20. 

       2. Jan. 2025, 12:28

       BörsenHai

       Hallo Tobs,

       ein Unternehmen mit negativem EK (Eigenkapital) wäre quasi pleite, zahlungsunfähig! Theoretisch (s.u.)!

       Die Kennzahl ROE macht nur Sinn, wenn man das „E“ aus dem ROE – gemeint die Zusammensetzung des EK – kennt.
       Wie Chrischaan sagte, macht die Bewertung nur bis zu einer gewissen Schranke Sinn. Diese Grenze ist aber branchenabhängig (höher oder niedriger; Versorger vs. Software vs. Versicherung vs. Industrie) anzusetzen und ich würde jetzt keine feste Grenze definieren wollen. Ergänzend sei dazu gesagt, dass bei geringem EK auch der finanzielle Erlös eine höhere Rolle spielt.

       Es gibt nicht die eine Kennzahl, die für eine Bewertung herangezogen werden kann. Und bedenkt, das EK kann durchaus bilanziell „aufgehübscht“ werden.

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   21. 

       1. Jan. 2025, 9:32

       BörsenHai

       Hallo Manfred,

       im ersten Schritt ist es bilanztechnisch egal, ob sie geschreddert werden oder nicht.

       Ein Aktienrückkauf ist erst einmal ein Ausschütten an Aktionäre. Sie erhalten Cash aus der Kasse. Zugleich sinkt das Eigenkapital und die Eigenkapitalquote.
       Das hat zur Folge, dass alle Kennzahlen „per share“ (z.B. EPS) -sind ja weniger Aktien auf dem Markt – und alle Kennzahlen zum Eigenkapitel (z.B. EKQ) – hat sich verringert- sich ändern sowie alle Zahlen, die davon abhängen.

       Werden die Aktion geschreddert, ist diese Ausschüttung quasi 1:1 zum Kaufkurs verbucht. Werden die Aktien gehalten und später an MA oder Aktionäre wieder verkauft, erfolgt die Buchung eben umgekehrt (Verkauf Aktien). Werden die Aktien später höher verkauft als damals gekauft, wächst die Bilanzsumme mit dem „Gewinn“ bei dem Unternehmen, ansonsten eben anteilig weniger Zuwachs des Eigenkapitals. Das ist aber ein zweiter Schritt in der Bilanzierung.

       Das Unternehmen könnte einen Rückkauf auch auf Schulden tätigen (falls das Unternehemen einen Geldgeber findet), das würde Ihnen aber die Kennzahlen zur Liquidität verhageln, was im Endeffekt zu höheren Zinsen aller Fremdkapitale führen wird (Risiko!). Hier werden als Trick Unternehmensanleigen ausgegeben, deren Zins unter der Dividende ist und diese Cashposition zum Rückkauf der Aktien aus dem neuen Cash genutzt.
       Nur sehr starke Unternehmen mit blitzsauberer Bilanz können sich den leverage buy back leisten.

       Von daher hast Du Recht.

       Ein Rückkauf hat übrigens auch einen Einfluß auf den Free-cash-flow, verständlicherweise.
       Bei Kennzahlen per share oder zu Eigenkapital oder zu Gewinn bin ich sehr vorsichtig ud tauche tiefer ein (Zinsdeckung, Liquidität).

       By the way: Ein gutes Neues Jahr. Möge unser Depot mit uns sein! ;)

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6. 

   29. Dez. 2024, 20:18

   Thomas

   Ich darf noch auf Dividende von Ares Capital 30.12. Goldman Sachs 30.12. und Pembina Pipeline 31.12. warten.
   mein YOC für 2024 liegt btw bei 3,3% ,
   interessanter finde das absolute Delta gesamte Zeit bei PP/Berichte/Performance im Verhältnis zu Performanceneutralen Bewegungen (reine Einstandskosten) und da sind bei mir zur Zeit etwa 80% Einstand und 20% +Delta

   @star
   wer von Anfang an in good old America stur wie ein Ochse investiert hat und immer wieder nachgelegt hat, bei zum Beispiel Exxon, Chevron, Philip Morris, Altria, Walmart, Costco, Caterpillar, Coca, McD, Procter&Gamble etc, und sich einen feuchten Kehricht um die neuesten Moden am Aktienmarkt gekümmert hat,
   der hat heute auch keine Sorgen mehr.
   Finde zum Beispiel auch diese Seite ganz nice.
   https://totalrealreturns.com/n/VFINX,VBMFX,USDOLLAR,WMT,COST,MSFT,XOM,CAT,CVX,PM,PG,KO?start=1995-01-01&end=2024-12-27
   bei o.g. Companys wäre in jedem Fall in 20 Jahren mindestens eine Verdreifachung bis Verzwanzigfachung dringewesen
   man kann hier wahlweise inflationsbereinigt (reale Kaufkraft) oder nur nominal auf Dollarbasis sich den Totalreturn aller beliebigen(gängigen) US Aktien über einen beliebigen Zeitpunkt ziehen und mit Bonds oder Stockindices vergleichen.
   Maßstab sind die beliebten 10 000 $ Startkapital
   (mögliche Option Dividends reinvested on/off)

   Auch diese Selektion ganz interessant

   https://finchat.io/lists/performance-since-inception/
   Firmen, die seit Gründung/IPO absteigend sortiert pro Jahr mehr als zweistelliges Wachstum/CAGR haben. Die Sortierung nach Marketcap absteigend umstellen und schon haben wir wieder das Who is Who der Aktien, die man eigentlich nur kaufen, halten und nachkaufen braucht…
   Die Liste trifft es m.E. ziemlich genau.
   sehr ausführlicher screener, mal die Filter(ScreenerCriteria) ansehen.

   @Matthias66
   weiß nicht, ob hier im Forum ein Stockpicker dabei ist, der langfristig/wiederkehrend Dow oder S&P500 schlägt, daher kann man ruhig trotzdem ETFs beimischen und weiter seine Aktien picken.

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   Antworten
   1. 

      29. Dez. 2024, 21:23

      Tobs

      Hallo Thomas,

      das sind gute Beispiele für out of fashion Aktien.

      Und interessanterweise eint sie alle als Charakteristika die extreme Cash-Generierung. So wie Unkraut nicht vergeht, könnte man auch sagen, Cash-Flow vergeht nicht.

      Und doch hatte jede der genannten Titel ihr eigenes Todes-Narrativ, weshalb man unbedingt hätte vermeintlich besser verkaufen sollen: Bei MCD vor 20 Jahren hieß es, der Markt an Fast Food sei gesättigt (das heute MCD ein ganz anderes Unternehmen ist als vor 20 Jahren, sah natürlich niemand voraus). Bei PM hieß es, keiner will mehr Zigaretten (das heute PM ganz andere Produkte hat und sich teilweise sogar in Health Firmen einkauft, konnte keiner voraussehen). P&G wurde auch lange Zeit der Markenmix kritisiert (das es aber eigentlich schon fast ein Zyklus innerhalb eines nichtzyklischen Basiskonsumgüter-Unternehmen ist, alle paar Jahre den Markenmix zu überarbeiten, das konnte man wirklich doch vorhersehen). Man könnte immer weiter machen.

      Sowas muss man sich m.E. echt vergegenwärtigen, weil das immer wieder auftritt. Und solche Narrative halten manchmal einige Jahre; einige Jahre, in denen die großen Fonds die Positionen nicht mehr wollen, Schlaumeier auf Roundtable erzählen, dass sei alles von gestern und mitunter einige Jahre zum Aushalten mit Kursschwäche, so dass man kaum mehr an neue ATH glauben mag. Viele steigen dann aus, weil es vernünftig erscheint. Dann liegen die vermeintlich besseren Argumente auf Seiten der Verkäufer, die sich gegenseitig bestätigen. Allerdings passieren so häufig relevante Veränderungen im Hintergrund, die dabei nicht ausreichend bewertet werden (können).

      Möglicherweise sind HK und andere asiatische Aktien gerade ebenfalls eine solche Kategorie von früh totgesagten Aktien. Wer weiß. Und wie auch immer, man muss seine Aktien im Depot behalten, um das nachher rückblickend besser würdigen zu können. Food Aktien fallen hierunter vielleicht auch; sie wurden auch angezählt wegen vermeintlich starker Einkaufsmacht der großen Discounter oder Differenzierung von Produkten hin zu den gesunden neuen Alternativen. Aber die Cash Flow Monster schlagen immer wieder zurück! Mittlerweile bieten die großen Basiskonsumgüter-Unternehmen das erfolgreich an, was kleine agile Angreifer wie die Oatlys und Beyond Meats an Verheißung versprachen. Ähnlich war es mit Banken, die wegen Fintechs schon totgesagt wurden. Mittlerweile kommen die Fintechs an die gleichen regulatorischen Grenzen wie Banken, haben aber nicht deren Kundenbeziehungen und auch nicht Abwicklungsexpertise und flüchten sich immer mehr in für Banken gewinnbringende Kooperationen.

      Wenn man gerne liest: Am Besten vergisst man das Meiste davon einfach. :-) Charly Munger hat gesagt, dass er sich auf den Barron‘s als Lesespaß stets gefreut, aber Gott sei Dank nicht einmal einen deren Tipps befolgt habe.

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