Norwegischen Versicherungstitel nach Verdoppelung in 2 Jahren nachgekauft

Protector Forsikring Beitragsbild 2024-06
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Zu Jahresbeginn war ich mir noch sicher, dass ich meinen Versicherungsanteil im Dividendendepot nicht weiter ausbauen würde. Doch dann kam die fulminanten Dividendenerhöhungen von Allianz und Münchener Rück und auf einmal sah die Sache anders aus. Warum nicht die unerwartet hohen Ausschüttungen zumindest zum Teil wieder in den Sektor investieren und damit den Dividendenschneeball immer weiter vergrößern. Damit dann irgendwann wirklich eine Lawine daraus wird.

Und so kam es, dass ich bei meinem norwegischen Versicherer noch im Februar klar geäußert hatte, dass ich nicht mehr nachkaufen werde. Und nun habe ich es doch getan. Und bin sehr zufrieden damit, denn das Timing scheint glücklich gewesen zu sein.

Denn auch der Nachweis ist schon wieder zweistellig im Plus. Die Aktie haussiert als gäbe es kein Morgen. Sorgen bereitet mir das zwar nicht, aber ein bißchen unheimlich ist es schon.

Wie ich die weiteren Perspektiven nun einschätze und wie die jüngste Dividende ausgefallen ist, erfährst Du in diesem Beitrag.

Die bisher einzige norwegische Aktie in meinem Depot ist der Versicherer Protector Forsikring. Ihn habe ich hier ausführlich vorgestellt.

Die Entwicklung des Aktienkurses ist in den letzten Jahren überzeugend: Im Tief war die Aktie im Corona-Crash 2020 für 2 € zu haben. Wer damals eingestiegen ist, hat heute einen Tenbagger: die Aktie kostet inzwischen 21 €. Aber auch mein Einstieg Anfang 2022 im Bereich zwischen 10 und 12 € hat inzwischen zu einer Verdoppelung geführt:

5-Jahres-Chart Protector Forsikring in Euro
5-Jahres-Chart Protector Forsikring in Euro

Aktienkauf

Ich kaufte am 29. April 2024 50 Aktien von Protector Forsikring in mein Depot bei der 1822direkt. Die Order platzierte ich über Tradegate und zahlte 18,95 € je Aktie. An Gebühren wurden mir 12,85 € für die Order berechnet. Insgesamt zahlte ich so 959,85 €.

Protector Forsikring Aktienkauf im April 2024

Dividendenzahlung

Protector Forsikring zahlte dann eine Dividende von 2 NOK je Aktie. Bereits im Februar hatte es 5 NOK Dividende je Aktie gegeben. Trotzdem ist das keine quartalsweise Zahlung, sondern das Management entscheidet von Quartal zu Quartal, ob es eine Dividende auszahlt. Und macht davon auch in beide Richtungen Gebrauch. Für die nun 450 Aktien in meinem Depot ergibt das eine Brutto-Dividende von 900 NOK – 800 NOK bei der DKB und 100 NOK bei der 1822direkt.

Die Bruttodividende wurde von beiden Banken zum Kurs von 11,7258 in Euro umgerechnet. Nach Abzug der Steuern verbleibt in der Addition dann eine Nettodividende von 37,34 €. Sie wurde mit Wertstellung 14.05.2024 verbucht.

Dividendengutschrift Protector Forsikring im Mai 2024 DKB
Abrechnung der DKB
Dividendengutschrift Protector Forsikring im Mai 2024 1822direkt
Abrechnung der 1822direkt

Dividendenrendite und YoC

Die Errechnung der Dividendenrendite ist bei Protector Forsikring nicht so einfach, da sich die Dividendenzahlungen schlecht vorhersagen lassen. Bisher wurden in diesem Jahr in 2 Zahlungen 7 NOK ausgeschüttet. Im letzten Jahr gab es 3 Zahltermine, genau wie in diesem Jahr im Februar und Mai und zusätzlich noch im Juli. Wenn ich davon ausgehe, dass es im Juli wieder zu einer Zahlung von 2 NOK kommt (was keineswegs sicher ist), dann ergibt das eine Jahresdividende von 9 NOK. Bei einem aktuellen Aktienkurs von 240 NOK errechnet sich eine Dividendenrendite von 3,75%. Bei einem heutigen Kauf gibt es aber keine Garantie, innerhalb der nächsten 12 Monate tatsächlich diese Dividendenrendite zu erzielen. Sie kann höher oder niedriger sein.

Meine persönliche Dividendenrendite (Yield on Cost) lag vor dem Nachkauf bei 7,3%. Diesen optisch hohen Wert habe ich mir nun verdorben, da mein durchschnittlicher Einstandskurs deutlich gestiegen ist. Mein neuer Einstand für alle 450 Aktien liegt jetzt bei 5.287,14 €. Rechne ich mit den 9 NOK Dividende, dann erhalte ich auf das ganze Jahr hochgerechnet – bei unterstelltem identischen Umrechnungskurs – eine Jahresbruttodividende von 345,39 €. Das entspricht einem YoC von 6,5%. Immer noch ein schöner Wert, aber eben nicht mehr ganz so hoch wie vor dem Nachkauf.

Quellensteuer

Die Quellensteuersituation bei Norwegen ist zunächst nachteilig. Auf der Abrechnung ist das gut zu sehen: Es werden einerseits 25% Quellensteuer abgezogen. Und auf der anderen Seite die deutsche Kapitalertragsteuer nebst Solidaritätszuschlag berechnet.

Beide Banken bieten allerdings an, den Quellensteuerabzug vorab auf 15% zu reduzieren, wenn man ein entsprechendes Formular seines Finanzamts einreicht. Das richtig ausgefüllte Formular ist dann für das laufende Jahr plus zwei weitere Kalenderjahre gültig.

Die DKB nimmt dafür eine Gebühr von 30 €, die bei jeder Erneuerung des Formulars erneut anfällt. Die 1822direkt bietet diesen Service hingegen gebührenfrei an.

Ich werde deshalb im Laufe des Jahres meine 400 Aktien Protector Forsikring zur 1822direkt übertragen. Und dann Anfang 2025 die Vorabreduzierung der Quellensteuer beantragen. Dann sollten meine Dividenden 2025, 2026 und 2027 netto höher ausfallen.

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Das Wertpapierdepot der 1822direkt ist im Vergleich mit anderen Brokern vor allem wegen der gebührenfreien Quellensteuervorabreduzierung attraktiv. Die übrigen Konditionen sind in Ordnung, aber nicht herausragend. Als Neukunde kannst Du immerhin 12 Monate lang Aktien ab 1.000 € über die Börse gettex für 2,90 € je Trade handeln. Das Depot kannst Du hier eröffnen.

Die 1822direkt bietet noch weitere Vorteile: Beim Girokonto 1822MOBILE ist lediglich ein monatlicher Geldeingang von 0,01 € erforderlich, um eine kostenlose Kontoführung zu erhalten (sonst 1,90 € pro Monat). Den Cent kannst Du Dir auch per Dauerauftrag von einem Konto selbst überweisen. Dafür gibt es dann eine kostenlose Sparkassen-Card, mit der Du vier kostenlose Abhebungen an Sparkassen-Geldautomaten in Deutschland im Monat vornehmen kannst. Das Girokonto kannst Du hier eröffnen.

Perspektiven

Protector Forsikring ist die Aktie, die mir in den letzten 2 Jahren sehr viel Spaß in meinem Depot bereitet hat. Denn länger habe ich den Titel ja auch noch gar nicht. Meine „Altposition“ stand ja schon im Februar bei +85%.

Mittlerweile hat sie einen Total Return von mehr als 100% erzielt. Die gute Performance war für mich dann auch der Anlass, noch einmal zuzugreifen. Mich beeindruckten die Quartalsergebnisse und ich wollte dann auch sehen, ob die Abrechnung der 1822direkt wirklich identisch mit der der DKB ist. Das habe ich jetzt schwarz auf weiß! Und das Timing war in diesem Fall auch wieder passend. Denn die 50 nachgekauften Aktien notieren jetzt auch schon wieder 10% im Plus. Im Mai war Protector Forsikring der beste Wert in meinem Dividendendepot!

Getragen wird die Aktie von der positiven Stimmung für die gesamte Versicherungsbranche. Und zusätzlich setzt das Management stark auf den Kapitalmarkt. Das sorgt zwar in den Ergebnissen für höhere Schwankungen und eine schlechtere Planbarkeit. Aber unterm Strich verdient Protector Forsikring sehr gutes Geld. Wenn ich mir z.B. den Anteil von High Yield-Papieren im Portfolio anschaue, dann ist vermutlich keine andere Versicherung weltweit ähnlich aggressiv aufgestellt. Und so lag die Durrchschnitts-Verzinsung des gesamten Anleihenportfolios im letzten Jahr bei Protector Forsikring bei stolzen 5,8%.

Aber auch im klassischen Versicherungsgeschäft ist Protector Forsikring dynamisch unterwegs. Das Prämienvolumen legte schon 2023 um 47% zu. Im 1. Quartal 2024 stieg es weiter um 12% an. Der Gewinn je Aktie ging allerdings von 7,6 auf 5,5 NOK zurück. Dabei gab es einige Großschadensereignisse, die sich in Stürmen und Extremwetter in Großbritannien, Dänemark und Norwegen zeigten.

Insgesamt ist die Situation aber sehr entspannt. Die Solvency-II-Rate soll über 150% gehalten werden. Nach Zahlung der Dividende liegt sie bei 198%. Aber auch hier zeigt sich das aggressivere Vorgehen gegenüber den etablierten Konzernen. Bei meinen anderen Versicherern wie Munich Re und Allianz bewegen wir uns – teilweise deutlich – über 200%.

Nach dem jüngsten Kursanstieg ist die Aktie nicht mehr so günstig wie noch zu Jahresbeginn. Nehme ich den Vorjahresgewinn von 18,30 NOK je Aktie, dann ergibt das bei einem Aktienkurs von 240 NOK ergibt das ein aktuelles Kurs-Gewinn-Verhältnis von 13,1. Nach dem Gewinnrückgang im 1. Quartal sehe ich noch keinen Anlass, einen höheren Jahresgewinn für 2024 anzunehmen.

Man sollte nicht den Fehler machen und denken, dass 13 ein niedriges KGV ist. Generell sind Versicherungen niedriger bewertet als z.B. Konsumgüterhersteller oder Technologiewerte. Das hat seinen nachvollziehbaren Grund in der Abhängigkeit von den Kapitalmärkten für die Gewinnentwicklung. Protector Forsikring wird deshalb üblicherweise mit einstelligen KGVen gehandelt.

Ich sehe deshalb aktuell sehr viel Euphorie in der Aktie. Die erst mal mit steigenden Gewinnen unterlegt werden muss. Oder eben das Risiko von Kursrückgängen birgt.

Protector Forsikring ist deshalb für mich kein Basisinvestment, mit dem sich ruhig schlafen lässt. Dazu dienen die anderen Versicherer in meinem Depot. Protector Forsikring ist für mich eher die Beimischung, die das Salz in der Suppe darstellt. Die – wenn auch schwankenden – Dividenden sind hoch und die Kursentwicklung sorgt für einen attraktiven Total Return. Auf lange Sicht sollte die Aktie weiter viel Freude machen. Aber genauso werden etwaige Rückschläge auch heftiger sein als bei anderen Titeln. Der Corona-Crash ist mir da eine Mahnung, auch wenn ich damals noch nicht in der Aktie investiert war. Aber die Börse hat dort keinen Pfifferling mehr auf den Wert gegeben.

Aufgrund dieser Besonderheiten ist meine Strategie bei Protector Forsikring nun darauf ausgerichtet, möglichst schnell mein Investment durch die Dividenden wieder zurückzuerhalten. Denn dann kann mir der Rest wirklich egal sein. Meine persönliche Dividendenrendite von 6,5% und höhere Nettodividenden ab 2025 durch die Quellensteuervorabreduzierung helfen mir, dem Ziel näher zu kommen. Bisher sind es „erst“ 7,7%, die ich zurückerhalten haben. Auch da hat mich der Nachkauf „zurückgeworfen“. Aber ich habe Zeit und in 10 Jahren sieht die Sache bestimmt schon ganz anders aus.

Auf einen Blick:

Unternehmen:Protector Forsikring
ISIN:NO0010209331
Im Divantis-Depot seit:04.02.2022
Letzter Nachkauf am:29.04.2024
Stückzahl im Divantis-Depot:450
Durchschnittskaufkurs inkl. Gebühren:11,75 €
Gesamtkaufpreis:5.287,14 €
Bisher erhaltene Netto-Dividenden:410,89 €
Aktuelle Strategie:Halten und Dividende kassieren

für diesen Beitrag verwendete Quellen:
Q1 2024: CR 91.2%, earnings per share NOK 5.5 – dividend NOK 2.00 per share

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24 Gedanken zu „Norwegischen Versicherungstitel nach Verdoppelung in 2 Jahren nachgekauft“

  1. Hallo Ben,

    super Beitrag. Wirklich ein interessantes Unternehmen.
    Das Kurs-Gewinn-Verhältnis gibt die Anzahl der Jahre wieder, in denen eine Aktiengesellschaft den Wert an der Börse verdient hätte. Diese Aussage hat allerdings nur Bestand, wenn die einzelnen Jahresgewinne in annähernd konstanter Höhe erzielt werden können. Du hast geschrieben „Generell sind Versicherungen niedriger bewertet als z.B. Konsumgüterhersteller oder Technologiewerte. Das hat seinen nachvollziehbaren Grund in der Abhängigkeit von den Kapitalmärkten für die Gewinnentwicklung.“ Mir sind in diesem Zuge und beim durchschauen der unterschiedlichen KGVs bei den Unternehmen in meinem Depot folgende Fragen aufgekommen, die Du oder vielleicht jemand anderes aus der Community vielleicht beantworten kann?

    Warum haben Technologiewerte oft ein so hohes KGV haben? Nvidia hat laut ING aktuell ein KGV von 93, was extrem hoch ist. Dies liegt wahrscheinlich auch daran, dass sich die Marktkapitalisierung innerhalb der letzten Jahre extrem gestiegen ist. Jedoch haben viele Technologiewerte ja fest wiederkehrende Einnahmen wie beispielsweise Microsoft. Das müsste sich ja theoretisch sehr positiv auf das KGV auswirken, oder?
    Wie beeinflusst die unterschiedliche Kapitalstruktur (Verschuldungsgrad) zweier Unternehmen aus derselben Branche die Interpretation ihrer KGVs?
    Welche methodischen Anpassungen sind notwendig, um das KGV von Unternehmen aus unterschiedlichen Ländern miteinander zu vergleichen, unter Berücksichtigung von Faktoren wie unterschiedlichen Steuersystemen und Buchhaltungsstandards?

    Danke vorab und viele Grüße

    Nico

    1. Hallo Nico,

      ein „angemessener KGV“ ist IMMER branchenabhängig.
      Auch wenn Microsoft et al. gutes Geld machen, sind die „Wetten“ in die Zukunft immer Bestandteil der Bewertung unter anderem der Kapitalbeschaffung.
      Man muss hier unterscheiden, ob und wieviel Investment der Firma erforderlich ist, um ein Wachstum zu produzieren.
      Wer keine Maschinen benötigt ist erstmal im Vorteil, wenn (!) er sein Geschäft (sprich Gewinn) anpassen kann (Versicherung macht das durch Prämien). Auch wenn z.B. die Allianz im Kurs stieg, hat sie immer noch einen KGV von ca. 11.
      Nicht vergessen, der Kurs von Zukunftsaktien ist immer eine Wette auf die Zukunft. Derzeit ist eben die IT (KI) im Trend und Du wirst kein Unternehmen in dem Bereich finden, das KGV-mäßig „günstig“ ist. Weil viele Käufer es sich schlicht nicht leisten können, dabei zu sein. Welcher Fond kann es sich leisten nicht in NVidia, Microsoft, Apple und Co investiert zu sein? Wer würde so einen Fond kaufen?

      Ein kleiner Vergleich: Ali Lilly hat KGV 100, Novo Nordisk 35, Sanofi 20 und Novartis 14. Alles ca.-Werte.
      Aber! Der KGV hängt sehr vom Kurs ab, und wie Du richtig sagtest, ebenso gibt es einen Einfluß wie bilanziert wird. Denn da gibt es große Unterschiede. Zusätzlich muss man bei den Portalen wissen, zu welchem Zeitpunkt der (aktuelle) KGV ermittelt wird. Jahresendkurs oder Tagesaktuell?
      Ich persönlich mag den KGV weniger, da bilanztechnisch viel möglich ist, diesen zu beeinflussen.
      Ich schaue eher auf den freien Cashflow (oder den KCV) und dessen Stabilität. Das zeigt eine gewisse Unabhängigkeit vom Kapitalmarkt. Und wenn die Gewinnrendite passt: Chaka!

  2. Hi Ben,

    könntest du evtl. noch ein, zwei Worte zur Solvency-II-Rate sagen (Ermittlung, gängige Größen hast du ja schon erwähnt, Risiken wenn die zu niedrig ist usw.).

    Danke!
    Chrischaan

    1. Hallo Chrischaan,

      schöne Frage! Die Antwort ist aber nicht so einfach. Im Prinzip geht es darum, welche Risiken durch die vorhandenen Eigenmittel abgedeckt werden können. Die Versicherungen können dabei die Standardformel wählen oder ein eigenes internes Modell vorhalten (das durch die Aufsicht geprüft wird). Die Standardformel berücksichtigt sowohl verschiedene versicherungstypspezifische Risiken als auch operationelle Risiken.

      Hinterlegt sind dabei verschiedene Szenarien, z.B. für Lebensversicherung eine um 15% erhöhte Mortalitätsrate. Operationelle Risiken sind Risiken, die durch fehlerhafte interne Prozesse, mangelnde Kontrollen, falsche Einschätzungen (beispielsweise zum Wert eines aufgekauften Unternehmens), fehlerhafte Modelle, Betrug oder durch externe Ereignisse (wie Epidemien oder Erdbeben) ausgelöst oder begünstigt werden.

      Bei einer Solvency-II-Rate von 200% sind diese Risiken (als unerwartete Verluste) durch das Doppelte der vorgegebenen Eigenmitteln gedeckt.

      Man kann natürlich noch viel, viel tiefer in die Materie einsteigen. Aber zum Grundverständnis sollte das reichen. :)

      Viele Grüße Ben

      1. Besten Dank für die schnelle Antwort! Ich glaub auf diesem Level kann ich mir was drunter vorstellen. Wenn es dann noch tiefer gehen würde, bringt es einem als Investor evtl. nur noch wenig Mehrwert. ;-)

  3. Hallo Ben,

    danke für die spannenden Updates.

    Da ich mir in den letzte Jahren auch norwegische Aktien ins Depot gelegt habe bin ich von der Steuer Situation betroffen.

    Über Altinn habe ich mir anschließend 10% der Zuviel entrichtet Steuer zurückgeholt, jetzt ergeben sich für mich dadurch 3 Fragen.

    a) ist es möglich die zusätzlichen 15% „zuviel“ gezahlten Steuer zurück zu holen
    b) muss ich die Zurückbekommene Steuer irgendwie in meiner Steuererklärung eingeben?
    Comdirekt /Dkb usw geben mir im Auszug auch vor welche Dividende ich im Ausland bezahlt habe.
    C) wenn b) zutrifft wie verhält es sich wenn ich nur alle 3 Jahre die Steuerrückzahlung über Altinn einfordere

    Leider finde ich dazu wenig bis garnichts im Web.

    Danke und mach weiter so.

    Beste Grüße
    Bert

    1. Hallo Bert,

      doch man findest etwas im Netz. Sogar in Bens Blog. ;)
      Schaue mal in seiner Kategorie „Fragen – Quellensteuer“.
      Dort ist natürlich viel zu finden, aber mit der suche „Norwegen“ wirst du fündig.
      Eine naträgliche Erstattung des deutschen Staates ist nicht möglich. Steuerakte geschlossen, Erstattung „verschenkt“.

      1. Hey Börsenhai,

        ich glaub du hast mich falsch verstanden.

        Die 10% aus Norwegen habe ich mir zurückgeholt.

        Mir gehts eher drum ob man die anderen 15% auch irgendwie holen kann?

        Zudem die Info ob man bei seiner Steuererklärung die Rückerstattung aus Norwegen angeben muss.

        1. Hi Bert, ohne Garantie
          Ich zitiere aus einem (beliebigen) Blog

          Ausländische Dividenden- oder Zinseinkünfte, die unbeschränkt steuerpflichtige natürliche Personen erzielen, unterliegen mit ihrem Bruttobetrag der deutschen Besteuerung (Welteinkommensprinzip). Werden die Einkünfte im Ausland ebenfalls besteuert, kann die ausländische Steuer nach Maßgabe des § 34c EStG unter Beachtung der Regelungen eines evtl. vorhandenen DBA angerechnet werden.

          Von ausländischen Finanzbehörden auf Antrag erstattete Quellensteuer hat in der Steuererklärung nichts verloren. Erstattete Quellen-/Kapitalertragsteuer ist keine steuerpflichtige Einnahme, sondern eine zu viel bezahlte Steuer.

          zur Not, wenn es sich um relevante Summen handelt, doch auch mal einen Steuerberater fragen
          und wenn man mit Ausdauer im Netz sucht, findet man meistens auch jemand, der genaueres weiß.

  4. Hallo,
    Ich habe eine off topic Frage: ggfs kann mir hier jemand weiterhelfen. Ich wollte meine Shell aktien von der comdirect zur ING übertragen. Dies wurde leider abgelehnt mit der Begründung, dass die Aktien nicht im Inland gelagert werden. Ich könne aber bei der Comdirect eine Umlagerung beantragen. Dies kostet mich aber 25€ +1,5% vom Kurswert. Das wären in meinem Fall ca 100€. Das ist mir für die kleine Position zu viel. Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht und habt ggf einen Tipp für mich?

      1. Hallo Thomas,

        Das habe ich gemacht und die Übertragung der Shell wurde abgelehnt, weil Verwahrort GB. Wurde seitens ING abgelehnt

        1. Hallo Sonny,
          Habe selbst Shell bei der ING liegen (Girosammelverwahrung) und diese von Trade Republic „weggeholt“,
          das ging ohne Probleme.
          Ist allerdings schon ein Weilchen her. Früher gab es zwei Shell`s (A und B) die jetzt auf eine verschmolzen wurden. aktuelle WKN Common Shell ist dann : A3C99G , ja, mit britischer ISIN GB00BP6MXD84
          Wenn Du nicht gerade die ADR hast oder sonstwas schwierigeres wie preferred Stocks (die es bei Shell nicht gibt m.E.) oder Anleihen o.ä, dann sollte das doch nicht schwierig sein.
          Shellaktien haben in Europa sehr hohe Verkehrsvolumina, da kann ich mir das nicht vorstellen.
          Wenn jemand anders keine aktuellere Erklärung hat, dann kann ich es nur begrenzt nachvollziehen.
          BP, die ich auch in relevanten Mengen sowohl bei Trade Republic als auch bei der ING liegen habe, haben doch auch eine britische ISIN und das geht auch wie alles andere britische auch…
          Schweizer Aktien gehen bei der ING doch auch ohne Probleme…
          Grüße

          1. Hallo Thomas,
            ich bin auch verwundert über die Vorgehensweise. Hier ist die Antwort von der ING:

            „comdirect verwaltet für Sie Ihre Wertpapiere. Die Verwahrung selbst erfolgt von Clearstream International S.A. (Clearstream), einer Tochter der Deutsche Börse AG. Clearstream wickelt alle für den Handel erforderlichen Transaktionen ab. Die Wertpapiere werden dabei im In- oder Ausland auf elektronischer Basis verwahrt.

            Im Ausland erworbene und verwahrte Wertpapiere können nicht an inländischen Börsen verkauft werden (und umgekehrt).

            Sie haben die Möglichkeit eine Umlagerung des Verwahrortes vorzunehmen. Die Änderung kostet ca. 25 Euro (zzgl. MwSt.) plus 1,5% stamp duty (Stempelsteuer).
            Ihren Auftrag nehmen wir gerne telefonisch entgegen.“

            1. „wir können die Anteile leider nur dann annehmen, wenn diese im Inland gelagert werden. Sie können jedoch vor der Übertragung bei der abgebenden Bank eine Umlagerung vornehmen und den Übertrag dann erneut beauftragen.“

              1. Hallo Sonny,

                hier wird es schnell technisch.

                Grundsätzlich wird jedes Wertpapier in seiner jeweiligen Jurisdiktion verwahrt. Französische Wertpapiere in Frankreich, britische in Großbritannien usw.

                Die Wertpapiere in Deinem Depot werden also nicht von Deiner Bank als depotführende Stelle verwahrt, sondern nur verbucht. Daraus folgt, dass Unterverwahrer eingeschaltet werden, das können manchmal ganze Ketten sein. Regelmäßig ist die letzte Instanz, in der dann tatsächlich die eigentliche Verwahrung stattfindet, der Zentralverwahrer des Landes. Das sind zwar Bankinstitute, aber versehen mit staatlichen Rechten und besonderer Beaufsichtigung, also quasi staatliches Monopol (in den allermeisten Jurisdiktionen). Das ist logisch, weil Emittent ist ja das Unternehmen in diesem Land und Deine verbrieften Rechte am Wertpapier bestimmen sich nach dieser Jurisdiktion (das ist im Prinzip Sachenrecht und unterliegt stets dem Heimatland).

                Deinem Auszug konnte ich entnehmen, dass bislang die Wertpapiere von der Clearstream S.A. verwahrt werden. Das ist ein spezieller Dienstleister mit Sitz in Luxemburg, der in einigen (europäischen) Jurisdiktionen – auch – die Funktion des oben beschriebenen Zentralverwahrers einnehmen kann. Das ist recht speziell.

                Meine Vermutung ist schlicht, dass die ING im Wertpapierabwicklungsgeschäft schlicht ihre Unterverwahrerkette so organisiert hat, dass dieser Dienstleister nicht zum Zuge kommen kann/darf/wie auch immer.

                Daher wird vermutlich eine Shell bei der ING durch die Unterverwahrerkette beim eigentlichen Landes-Zentralverwahrer verwahrt (reine Vermutung). Und jeder Lagerstellenwechsel kostet ja bekanntlich Geld.

                Wenn Dich das nicht aus Prinzip nervt, würde ich es wohl einfach hinnehmen und abhaken. Das sind die kleinen Kollateralschäden, wenn man mit verschiedenen Brokern arbeitet und überträgt, weil der aufnehmende Broker uU ein anderes Set up hat als der abgebende Broker.

                Viele Grüße

      2. Hallo Thomas, hallo Sonny,

        ausländisch gelagerte Aktien werden häufig nicht einfach so übertragen oder es kostet sehr viel.
        Die müssen (für Clearstream) inländisch gelagert sein. Soweit ist die Aussage der ING korrekt. GB ist nicht mehr in der EU!

        @Sonny, wenn die Position so klein ist, lass Sie doch bei comdirect. Oder willst Du dort dein Depot auflösen?
        Was ist der Grund für den Depotwechsel?
        Kauf im Ausland ist teurer und Verkauf im Ausland auch.
        Das lohnt erst bei großen Positionen, Währungsrisiken (z.B. Japan) oder „Naturalgeschenken“ (z.B. Calida) ;)

        1. Als Ergänzung: ING nimmt ausländisch gelagerte Aktien auch nur WENN sie bei der ING handelbar sind.
          Bitte selbst prüfen. Ich bin zu faul ;),

    1. An welcher Börse hattest du die Shell-Aktien gekauft? Ggfs London? Dann werden sie weiter in London liegen und eben nicht bei Clearstream.

    2. Hallo Sonny,
      dieses Problem hatte ich auch. Ich hatte Shell-Aktien (britische Variante WKN A0ER6S) in Deutschland gekauft. Nach der Verschmelzung der Firmensitze in den Niederlanden und UK zu einem Firmensitz in UK wurden auch die Aktien verschmolzen und es gab eine neue WKN. Anfang 2022 bekam ich von der ING dazu folgende Information:

      „Ihre alten Aktien der Royal Dutch Shell waren in Wertpapierrechnung Großbritannien verwahrt. Daher
      haben Sie die neuen Aktien ebenfalls in Wertpapierrechnung erhalten. Da diese Aktien in Deutschland nur
      zur Girosammelverwahrung zugelassen sind, mussten Ihre Aktien von Wertpapierrechnung in die
      Girosammelverwahrung umgelagert werden. Ansonsten wäre ein Verkauf an einer deutschen Börse über
      uns nicht mehr möglich gewesen.“

      Die ING hatte die Aktien automatisch kostenpflichtig umgelagert.

      Ich hatte auch noch Shell-Aktien bei der Postbank. Da scheiterte ein Verkauf genau an „in Deutschland gekaufte Aktien können nur in Deutschland verkauft werden“. Diese Aktien musste ich auch erst umlagern bevor ich verkaufen konnte.
      Nur meine Erfahrung, ich habe da dann nicht weiter nachgeforscht.

    3. Naja, wenn die das so schreiben, wird das wohl so sein.
      Option A) sich ärgern und die Position bei der Comdirect halten
      Option B) Position verkaufen und woanders neu kaufen. Ich weiß, dabei fallen Steuern und Gebühren an, aber vielleicht hält sich das in Grenzen oder kann steueroptimiert (Verluste im gleichen Jahr verrechnen…) erfolgen?
      Option C) auf einen anderen, ggf. ausländischen Broker übertragen. Bei einem deutschen Broker dürfte denke ich Ähnliches der Fall sein, aber versuchen kann man es, kostet ja nichts… Ggf. dann von dem anderen Broker versuchen an ING zu übertragen :D Ich wäre da eher bei A oder B…

  5. Thema Versicherer

    habe im Zuge des Lesens zu Kinsale einen bemerkenswerten Satz gelesen, weiß aber nicht mehr wo.
    Ich gebe ihn sinngemäß einfach mal so aus dem Gedächtnis wieder.

    Die Erst-Versicherer leiden allgemein ebenfalls stark unter der Inflation, da sie mit erhöhten Preisen bei Schadenersatz/Reparaturkosten oder Wiederbeschaffungskosten konfrontiert werden. Daraus resultierend ergibt sich neben der Anhebung der Prämien auch die Notwendigkeit der Zahlung zu höheren/steigenden Prämien an die Rückversicherer.

    Mit freundlichen Grüßen von den Rückversicherungen.
    Mürück lauft…

  6. Ich befürchte auch, dass die Shell Aktien in London an der Börse gekauft wurden. So lagern die jetzt tatsächlich in GB. Ich habe Telefonica Aktien vor Jahren in D gekauft. Dann gab es ab und zu Bonusaktien bzw. die Dividende wurde in Aktien ausbezahlt. Diese lagern bei mir in Madrid. Da habe ich das gleiche Problem. Nicht einmal verkaufen macht Sinn, da die Börsenspesen an der ausländländischen Börse höher sind, als der Wert der Aktien. Noch so eine Depotleiche bei mir ist T.Star Entertainment. Gekauft hatte ich die damals (vor 2008) oder die Vorgängerfirma in Deutschland. Die hießen damals auch noch anders. War ein Spielcasinobetreiber. Jetzt werden dei Aktien nur noch in Sidney gehandelt. Der Wert der Aktien ist nur noch 32,- EUR. Auch hier wären die Börsenspesen teurer als der Wert der Aktien.

    Aber schau doch einfach einmal in Deinem Depot, welche Börse angegeben ist. Üblicherweise steht Tradegate. Sollte London stehen, dann ist alles klar. Sollte Tradegate dort stehen, dann verstehe ich die Welt auch nicht mehr. Aber ich bin mir fast sicher, dass dort London steht.

    1. Hi Börsenstar, dass ist völlig normal, dass Deine Aktien aus GB in GB lagern und aus Spanien in Spanien lagern. Die Wertpapiere sind dort vom Emittenten verbrieft worden und müssen dort auch liegen. Clearstream International SA als Laherstelle in Lux ist eher Ausnahme von der Regel und das auch nur, weil die Mutter selber Zentralverwahrer ist. Wo Du Deine Aktien handelst, spielt im Prinzip dafür keine Rolle. Aber wie oben schon ausgeführt hängt es vom Broker und seinen Unterverwahrern ab, ob das Wertpapier beim Zentralverwahrer – oder falls zulässig – einen dritten Anbieter in Funktion als Zentralverwahrer liegt. Darauf nimmst Du aber keinen Einfluss über den Handelsplatz.

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