Diese Entwicklung habe ich nicht erwartet und partizipiere trotzdem

Talanx Symbolbild
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Sie war jahrelang eine meiner größten Positionen im Depot. Gekauft 2015 und 2016 sorgte sie für ordentliche Dividenden, entwickelte sich ansonsten aber eher unauffällig. 2022 reduzierte ich meine Position um 70% – mit ordentlichen Gewinnen, aber ohne Euphorie.

Es kam, wie es kommen musste: Kurz darauf entschied sich das Management zu einem Strategiewechsel und kündigte plötzlich höhere Ausschüttungen und eine Stärkung der Aktionärsinteressen an.

Die Aktie kennt seitdem nur noch eine Richtung und hat sich seit meinem letzten Teilverkauf verdoppelt. Die Dividende wurde letztes Jahr um 25% erhöht und auch in diesem Jahr wieder zweistellig.

Statt mich zu ärgern, freue ich mich jedoch über die Entwicklung und bin froh, dass ich immerhin 30% der Ursprungsposition behalten habe. Und durch die Kursentwicklung ist auch deren Depotanteil natürlich entsprechend gestiegen.

Wie ich die weiteren Perspektiven nun einschätze und ob sich aus meiner Sicht jetzt noch ein Einstieg lohnt, erfährst Du in diesem Beitrag.

Richtig durchgestartet ist in letzter Zeit der deutsche Versicherungskonzern Talanx, den ich hier ausführlich vorgestellt habe. Mit +52% erzielte die Aktie im letzten Jahr z.B. einen höheren Total Return als Novo-Nordisk und war gleichauf mit Microsoft.

Auf Talanx setze ich schon seit vielen Jahren und hatte von 2016 bis 2022 mit 520 Aktien eine richtig große Depotposition in dem Titel. Dann reduzierte ich auf 150 Aktien und der Rest der Geschichte ist im 10-Jahres-Chart deutlich erkennbar:

Talanx-Aktie im 10-Jahres-Chart
Talanx-Aktie im 10-Jahres-Chart

Dividendenzahlung

Talanx zahlt erstmals eine Dividende von 2,35 € je Aktie. Gegenüber dem Vorjahr (2,00 €) ist das eine Erhöhung um 17,5%. Für die 150 Aktien in meinem Dividendendepot bedeutet das eine Brutto-Dividende von 352,50 €. Nach Abzug der Steuern erhalte ich eine Netto-Dividende von 259,53 €. Sie wurde mit Wertstellung 13.05.2024 ausbezahlt.

Dividendengutschrift Talanx im Mai 2024

Die Dividendenrendite von Talanx liegt – ausgehend von dieser Dividendenzahlung – bei einem Aktienkurs von 71,55 € aktuell bei 3,3%.

Meine persönliche Rendite auf meinen Einstand (Yield on Cost) sieht deutlich besser aus. Für die 150 Aktien in meinem Depot habe ich 4.060,17 € bezahlt. Darauf habe ich eine Brutto-Dividende von 352,50 € erhalten. Das ergibt einen YoC von 8,7%. Das ist schon ein sehr guter Wert. Wenn ich aber noch berücksichtige, dass ich für diese 150 Aktien nun bereits 1.655,19 € als Netto-Dividenden zurückerhalten habe, dann ist meine Nettokapitalbindung nur noch bei 2.404,98 €. Und darauf entspricht die Dividende dann sogar einer Rendite von 14,7%.

Perspektiven

Talanx hat sich in den letzten 2 Jahren stark verändert. Die Dynamik konnte ich nicht vorhersehen und insofern kann ich mir selbst auch keine Vorwürfe machen, dass ich die Position seinerzeit reduziert hatte. Denn jahrelang war der Versicherungskonzern zwar gut aufgestellt. Aber die ihn tragende HDI-Versicherung war träge und bei Weitem nicht als kapitalmarktorientiert aufgefallen.

Aber sind viele einzelne Maßnahmen, die zur Kehrtwende geführt haben. Zuletzt war es eine Kapitalerhöhung im September 2023. Eigentlich sind sie wirklich unbeliebt, da sie zu einer Verwässerung der bisherigen Aktionäre führen. Platziert wurde sie jedoch zu 61,50 € und der Aktienkurs litt eigentlich gar nicht darunter. Talanx flossen dadurch 300 Mio. € frische Mittel zu. Das Bemerkenswerte daran aber war, dass auch der Mehrheitsaktionär HDI zum gleichen Preis Aktien aus eigenen Beständen platzierte. Er erlöste damit rund 100 Mio. € und verringerte seinen Anteil am Grundkapital der Talanx AG auf 76,7%.

Damit wuchs der Streubesitz von von 21,1% auf 23,3%. Das ist immer noch gering, aber ein wichtiger Schritt hin zu deutlich höheren Sichtbarkeit am Kapitalmarkt. Bisher ist die Tochter Hannover Rück deutlich präsenter als die Mutter Talanx.

Als breit aufgestellter Versicherungskonzern mit einem klassischen Erstversicherungsgeschäft und eben der Rückversicherungstochter Hannover Rück erreichte Talanx im letzten Jahr erneut ein Rekordergebnis. Das ursprüngliche Jahresziel war mit 1,4 Mrd. € Konzernergebnis nach 1,17 Mrd. € in 2022 schon eine Ansage. Tatsächlich erreicht wurden dann aber sogar 1,58 Mrd. €.

Neu ist nun in der Kommunikation, dass direkt auch Ziele für 2024 und 2025 konkret benannt werden. Und das gibt dem Aktienkurs weiteren Auftrieb. Für 2024 rechnet Talanx mit einem Konzernergebnis von mehr als 1,7 Mrd. € und einer Dividende pro Aktie von 2,50 €. Das wäre eine weitere Dividendenerhöhung um 6,4%. Für 2025 wird dann ein Gewinn von 1,9 Mrd. € erwartet.

Neue Ziele für 2025 bis 2027 sollen dann auf dem Kapitalmarkttag im Dezember vorgestellt werden. Man darf bereits jetzt gespannt sein!

All dies zeigt den deutlichen Wandel und gibt mir als Aktionär eine große Zufriedenheit. Die Geschäfte laufen und der Vorstand stapelt nicht mehr tief, sondern setzt und verkündet Ziele, mit denen der Kapitalmarkt kalkulieren kann.

Ich selbst habe den Talanx-CFO auf dem Deutschen Eigenkapitalforum im November 2023 in Frankfurt erlebt. Er hielt dort einen Vortrag und veranschaulichte, wie sich Talanx neu positioniert hat.

Dr. Jan Wicke, CFO der Talanx AG, auf dem Deutschen Eigenkapitalforum 2023
Dr. Jan Wicke, CFO der Talanx AG, auf dem Deutschen Eigenkapitalforum 2023

Interessanterweise ist er nicht nur Finanzvorstand von Talanx, sondern auch des Mehrheitsaktionärs HDI. Aber nicht nur er, sondern auch der CEO und ein weiterer Talanx-Vorstand haben eine solche Doppelfunktion. Damit stimmen sie die Maßnahmen quasi mit sich selbst ab und wissen den Ankeraktionär immer hinter sich.

Bei den Zahlen zum 1. Quartal 2024 teilte der Talanx-Vorstand denn auch mit, dass er zwar an der Gewinnprognose von 1,7 Mrd. € festhalte, aber gleichzeitig eine „steigende Zuversicht“ habe, die Marke „deutlich zu übertreffen“.

Als Aktionär besteht also durchaus die Chance, dass bei einem deutlichen Übertreffen der Gewinnprognose auch die Dividendenprognose übertroffen wird. Ich selbst „benötige“ eine Dividende von 2,70 € um auf einen YoC von 10% zu kommen. Das wäre eine absolute Erhöhung wie in diesem Jahr (0,35 €), aber doch einiges über der bisherigen Prognose (+0,15 € auf 2,50 €).

Aber wenn es noch nicht im nächsten Jahr klappt, dann bin ich zuversichtlich, dass 2026 die Dividende die Marke von 2,70 € erreichen oder übertreffen wird.

Denn das Geschäft läuft sehr gut. Talanx ist dabei zwar ein deutscher Versicherungskonzern, die Prämieneinnahmen stammen zum weit überwiegenden Teil allerdings aus dem Ausland. Zuletzt kaufte Talanx Geschäft mit Privatkunden sowie kleinen und mittelgroßen Unternehmen in Chile, Kolumbien und Ecuador zu und trägt damit die Internationalisierung voran.

Zwangsläufig stellt sich nun die Frage, ob angesichts der imposanten Entwicklung der letzten 18 Monate jetzt noch ein Einstieg sinnvoll ist. Generell halte ich es für sinnvoll, die Versicherungsbranche im Depot vertreten zu haben. Ich selbst habe ja sogar einen Schwerpunkt dort. Dafür habe ich allerdings keine Banktitel, so dass die Versicherungsbranche (gemeinsam mit Private Equity) bei mir die komplette Finanzbranche darstellt.

Bei der Auswahl der geeigneten Versicherungstitel ist Talanx für mich immer noch so etwas wie ein Geheimtipp. Aber inzwischen muss man klar sagen, dass es auch viele andere attraktive Titel gibt. Ich selbst bleibe natürlich in Talanx engagiert. Durch meine Historie und die realisierten Gewinne bin ich quasi gratis in den 150 Aktien investiert.

Und aufgrund der außerordentlich guten Perspektiven werde ich daran auch nichts ändern. Jedenfalls nicht in absehbarer Zeit. Gespannt bin ich auf die neuen Ziele, die im Dezember bekannt gegeben werden sollen. Bleiben sie halbwegs ambitioniert, dann freue ich mich schon jetzt auf die weitere Entwicklung und eine zweistellige persönliche Dividendenrendite.

Hätte ich allerdings noch keine Talanx-Aktien, dann würde ich jetzt nicht zum Allzeithoch einsteigen. Sondern eine schwächere Phase abwarten. Und die kann durchaus bei einer größeren Naturkatastrophe auch eintreten. Nicht, dass Talanx dann ernsthaft gefährdet wäre. Aber die Gewinnziele könnten dadurch unter Umständen nicht deutlich übertroffen werden. Und genau das ist aktuell aber schon im Aktienkurs eingepreist. Nach einer solchen Korrektur wäre dann womöglich ein besserer Einstiegszeitpunkt.

Ich selbst würde aber auch dann nicht nachkaufen. Denn die Depotgewichtung ist mit 2,1% bereits ordentlich und die Versicherungsbranche sowieso schon hoch gewichtet. Und mein Nachkauffavorit in dem Sektor ist weiterhin Protector Forsikring aus Norwegen. Die Aktie ist inzwischen mit 1,8% in meinem Dividendendepot vertreten.

Auf einen Blick:

Unternehmen:Talanx
ISIN:DE000TLX1005
Im Divantis-Depot seit:07.09.2015
Letzter Nachkauf am:26.01.2016
Stückzahl im Divantis-Depot:150
Durchschnittskaufkurs inkl. Gebühren:27,07 €
Gesamtkaufpreis:4.060.17 €
durch Teilverkauf am 28.3.2022 realisierter Gesamtgewinn (Kurs & Dividenden):3.480,63 €
durch Teilverkauf am 22.8.2022 realisierter Gesamtgewinn (Kurs & Dividenden):2.091,80 €
Bisher erhaltene Netto-Dividenden:1.655,19 €
Aktuelle Strategie:Halten und Dividende kassieren

für diesen Beitrag verwendete Quellen:
Talanx Gruppe startet mit starkem Quartalsergebnis in das Jahr 2024
Talanx erhöht nach Rekordergebnis in 2023 Dividende auf 2,35 EUR und hebt Gewinnziele an
Talanx Gruppe erzielt im Geschäftsjahr 2023 Rekordgewinn von 1.581 Mio. EUR
Talanx platziert Aktien zur Steigerung des Streubesitzes und der Handelbarkeit der Aktie erfolgreich – Position in Aktienindizes gefestigt

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24 Gedanken zu „Diese Entwicklung habe ich nicht erwartet und partizipiere trotzdem“

  1. Habe jetzt schon öfters gesehen – an den schönen geposteten Langfristcharts von dir – dass du entweder direkt vor einer längeren Schwächephase gekauft hast oder meist vor einer Phase wo es danach steil bergauf geht mit der Aktie diese verkauft hast. Zeigt mir persönlich dass selbst ein Ex-Banker von dem viele ausgehen er sollte es doch „drauf“ haben auch nicht davor gefeit sind…

    Mir ist wohl bewusst und auch schon erlebt – Timing is a B* und Markettiming funktioniert nicht.

    Mir wäre dazu mal ein Austausch zu kriterien und speziellen „Signalen“ sofern es diese gibt hilfreich im Forum.
    Ich habe keine Watchlist da diese sich nur übermäßig füllen würde oder ich hätte 10 unterkategorien: Kaufen bei Chrash, Kaufen unbedingt!, Kaufen prio2, Kaufen x% gefallen,… bei mir gibts mir nur ein paar Kriterien nach denen ich meine Käufe ausrichte.
    Teils baue ich meine Positionen mit Sparplänen weiter aus, oder kaufe die Aktie wenn ich das Produkt konsumiert habe (MCdonalds oder Apple) und starte neue Positionen meist mit einem Betrag und fülle dann mit 2-3 nachkäufen weiter auf. ich habe keine Lust auf zig sparpläne mit 25 oder 50€ pro Monat und dafür 10 Positionen. Das wäre mir zuviel arbeit. Danke allen.

    1. Genau letzteres mache ich aus dem Grund, dass mein Markttiming nachweislich (PortfolioPerformance ist da unerbittlich, wenn die Zahlen gepflegt sind…) schlecht ist.
      Hierbei setze ich mir eine Position, die ich mittel-/langfristig halten möchte. Dann steige ich ggf. mit einer Rate zwischen 20 und 50% ein und kaufe den Rest über monatliche/zweimonatliche Aktiensparpläne (hier: bei scalable, for free).
      Intuitive Surgical ist hierfür ein gutes Beispiel (ISRG).
      Habe ich mal zu 195 EUR gekauft, dann wieder verkauft (sehr ärgerlich!)!
      Kürzlich erkannt: Die will ich gerne langfristig halten!
      Also 5 Stück gekauft (zu sehr hohem Preis) und den Rest lasse ich 2-3 Jahre über monatliche Kaufraten laufen.

      Abgewöhnt habe ich mir, vergangenen eigenen Fehlern lange nachzuweinen. Fehler an der Börse sind üblich und passieren ständig. So lange ich daraus lerne, bin ich auf einem guten Weg.

      Bei mir läuft es mit den A-Sparplänen so: Monat A bespare ich die Wachstumsaktien (insb. S&P Global, Intuitive Surgical, Palantir, Moderna), Monat B bespare ich eher dividendenorientierte Aktien (Mondelez, Hercules Capital, Omega Healthcare, NextEra Energy). Das läuft stur weiter, bis ich bei einem Titel merke: Langfrist-Wunschposition erreicht.
      Das Abgeben der Kauf“verantwortung“ an einen Aktiensparplan entlastet mich und sorgt gleichzeitig dafür, dass ich monatlich investiere (meine Obermaxime). Ich habe nur den Aufwand, die Käufe in PP zu dokumentieren und die Langfrist-Zielquoten im Blick zu behalten (um ggf. den A-Sparplan aufzulösen). Damit fahre ich – insbesondere mental – gut.

  2. Guten Abend,

    ein mir namentlich nicht bekannter Investor hat wohl gesagt, daß das Geld an der Börse nicht mit dem Kopf – sondern mit dem Hintern verdient wird.

    Für mich persönlich heißt das, grundsätzlich Hände weg vom Verkaufsbutton in der Brokersoftware. Meine Erfahrungen zeigen, dass auch Aktienkurse von guten Unternehmen regelmäßig Schwächephasen durchleben. Davon sollte man sich nicht großartig kirre machen lassen. Einfach weiter laufen lassen. Auch wenn es schwer fällt.

    Ein aktuelles Beispiel dafür ist meiner Ansicht nach Unilever. Seit 2017 ist außer Dividenden nichts gewesen. Nun notiert die „Wanderdüne“ Unilever wieder bei rd. 50,- Euro und könnte sich endlich aufmachen, höhere Kurse zu erklimmen. Ein Grund dafür könnte das Effizienzprogramm der neuen Unternehmensführung und die in diesem Zusammenhang geplante Abspaltung der Eissparte sein. Mal schauen. Ich bin jedenfalls gespannt, wie sich meine Position weiter entwickelt, die ich in der Vergangenheit mehrfach aufgestockt habe.

    Viele Grüße

    Andreas P.

  3. @Andreas P, ja Unilever ist ein gutes Beispiel, habe hier auch sehr lange über Sparplan ununterbrochen„hochgezogen“ quasi egal zu welchem Preis bis Zielgrösse und dann Sparplan eingestellt und jetzt läuft der Laden. Unilever sehe ich mir nie an, weiß aber , das sie noch in meinem Depot sind. Die sind aus europäischen Supermärkten und Drogeriemärkten nicht rauszukriegen und ich kauf selbst gelegentlich Produkte von Unilever.

    @Gary und @Andreas, es gibt aber auch andere krasse Beispiele wie zum Beispiel Peloton interactive, (die ich nie gekauft habe) aber da muss man den Gleichmut eines Esels haben, hier auf Besserung zu warten. Oder Adler Group SA, da muss man ein Trottel sein oder Zocker, wenn man sowas durchschleppt. Ja, das Argument der Extremholder lautet, das das Depotgewicht der Totalausfälle gegen Null geht, aber man kann, wenn sich sowas abzeichnet, doch das Geld rechtzeitig in andere , bessere Titel stecken.
    Meine Geduldsgrenze hat sich etwa bei -30% zum Einkaufspreis eingepegelt.

    Ähnliche Negativbeispiele gibt es massenweise.HRE, Wirecard, etc etc. Unter Wikipedia Liste von Unternehmenszusammenbrüchen und Skandalen gern mal nachsehen.Hatte die alle nicht, aber muss ja reichlich Leute gegeben haben, die drin waren. Also Bestandspflege gehört dazu. Wer an der Börse keine Fehler macht, der lügt. Die ganz besonders schlauen haben natürlich nur gute Titel gekauft, schon klar.
    Oder nur zwei drei ETF kaufen und fertig.
    Dafür finde ich das Thema Aktien aber zu spannend.

    1. Hallo Andreas P und Thomas,

      der „Hintern“ lohnt sich immer bei täglicher Lebensbedarf oder entsprechend kapitalisierten Unternehmen mit dem ominösen Burggraben. Aber manchmal benötigt man eben Sitzfleisch. Immer vorausgesetzt, es gibt keine extrem schlechten Nachrichten.
      Für „Chancen-Aktien“ gilt das nur bedingt, da man ja auf die Zukunft wettet. Da bin ich bei Thomas.

      Dennoch habe ich z.B. MTU Aero verkauft, da Sie meine Anlage-Kriterien nicht mehr erfüllten, auch wenn Sie gut lief. Das Kapital wird woanders reinvestiert. Canadian Railway, Parker-Hannifin oder vielleicht Investor AB. Soll ja aus dem Industriesektor sein.

      Deswegen rate ich übrigens, festzuhalten warum man eine Aktie kauft.

      Und alle Titel aus dem Bereich Financial sind im Bereich langfristig wachsende Dividende. Und da halte ich wie Ben nur Versicherungen und Private Equity – keine Bank, und schon gar keine deutsche Bank.

  4. Hier mal ein Video über ein Depot welches schlappe 20 Jahre auf dem Buckel hat.
    Die ersten 10 Jahre ist da nicht soviel passiert.
    Hätte der Anleger jeder Zeit Aktien rausschmeissen können und in Hot Stocks wechseln können.

    Am Ende sieht man wie schön das Compounding kickt.

    Talanx – kann ja mal einer ausrechnen wo die Position stände wenn er sie nicht gecuttet hätte und die Dividende jeweils reinvestiert worden wäre.
    Ist mir ein Rätsel wie man bei so einem langweiligen aber soliden Investment so mit dem Rasenmäher rüber gehen kann. (Ist eben erkennbar kein Peloton, Wirecard o.ä.)

    1. Hallo Garry,

      in der Einzelbetrachtung wirkt das tatsächlich dumm – vor allem im Nachhinein. Du verfolgst mein Anlageverhalten ja schon eine Weile. Und es gibt genauso Engagements, bei denen ich nichts gemacht habe und die sich gut entwickelt haben. Aber auch das weiß man erst im Nachhinein. Bei Talanx war es damals so, dass die Entwicklung nicht absehbar war. Und ich sehr stark im Versicherungsbereich in drei Titel investiert war. Bei Munich Re und Allianz habe ich damals nichts gemacht – weil ich sie einfach stärker fand. Und ich brauchte dann Geld für andere Investments. Und habe mich dann bei einer Betrachtung meines Depots für den Teilverkauf entschieden.

      Auch ein Warren Buffett verkauft regelmäßig Aktien aus seinem Depot. Und auch dort gibt es bestimmt Beispiele, bei denen sich die Aktien danach gut entwickelt haben. Trotzdem ist er erfolgreich und hat viele Titel schon seit Jahrzehnten im Depot. Ich finde das völlig normal so.

      Wenn ich wollte, könnte ich jetzt auch auf die Alternativinvestments hinweisen, die ich mit dem Verkaufserlös von Talanx gekauft habe. Ich könnte mich dann in die Sonne stellen und sagen, dass ich u.a. Protektor Forsikring gekauft hatte und die sich seitdem mehr als verdoppelt und damit sogar besser als Talanx entwickelt haben. Das wäre aber nur die halbe Wahrheit, da ich auch in Givaudan investiert hatte und die nicht so gut gelaufen sind.

      Was ich damit sagen will: Was für mich zählt, ist die Durchschnittsrendite des gesamten Portfolios. Mit der bin ich zufrieden. Ob sie größer wäre, wenn ich gar nichts machen würde, weiß ich nicht. Denn das wird nicht passieren. Ich werde meine Aktien immer beobachten und es wird auch immer mal Eingriffe geben, wenn etwas nicht so läuft wie ich mir das vorstelle. Im Nachhinein werden sich meine Einschätzungen nicht immer als zutreffend erweisen. Stört mich aber nicht. Weil auch das normal ist.

      Viele Grüße Ben

      1. Hi Ben,

        da hast Du implizit eine Sache angesprochen, die ich für einen kleinen Anleger-Teufel halte: Positionen auflösen, weil man das Geld lieber in andere, neue Investments stecken möchte.

        Die Gefahr ist, dass man dann eine Position eher deswegen auflöst, weil man mit der neuen frisch verliebt ist und natürlich gedanklich auch viel mehr Zeit mit ihr verbringt. Das kann dann dazu führen, dass man eine Bestandsposition gar nicht unbedingt deswegen auflöst, weil man überhaupt nicht mehr an sie glaubt, sondern ganz – opportunistisch – nur was vermeintlich besseres haben möchte.

        Ich denke, das kann einem arg einen Streich spielen und darum habe ich mir das völlig abgewöhnt. Wenn ich nach einer neuen Position lechze, ja mich nach ihr förmlich verzehre, muss sie bei mir leider doch immer mit fresh new money finanziert werden.

        Denn sonst droht es, dass man seinen besten Aktien schmachtvoll hinterherschaut…

        To all the girls I’ve loved before
        Who traveled in and out my door
        I’m glad they came along
        I dedicate this song (I dedicate this song)
        To all the girls I’ve loved before
        To all the girls I once caressed
        And may I say, I’ve held the best
        For helping me to grow, I owe a lot, I know
        To all the girls I’ve loved before
        The winds of change are always blowing (blowing)
        And ev’ry time I tried to stay (trying to stay)
        The winds of change continued blowing (blowing)
        And they just carried me a way (carried me away)
        To all the girls who shared my life
        Who now are someone else’s wives
        I’m glad they came along
        I dedicate this song to all the girls I’ve loved before
        To all the girls who cared for me
        Who filled my life with ecstasy
        I’m glad they came along
        I dedicate this song to all the girls I’ve loved before
        The winds of change are always blowing (blowing)
        And ev’ry time I tried to stay (try to stay)
        The winds of change continued blowing
        And they just carried me a way (carried me away)
        To all the girls we’ve loved before
        Who traveled in and out our door
        We’re glad they came along
        We dedicate this song to all the girls we’ve loved before
        To all the girls we’ve loved before
        Who traveled in and out our door
        I’m glad they came along
        I dedicate this song to all the girls I’ve loved, loved before

        :-)

        1. Interessante Diskussion. Die grundsätzlichen sind mir die liebsten. ;-)

          Ich verstehe zum einem Tobs Standpunkt. Wenn es zu schnell hin und her geht wird man das meiste verpassen. Ich habe diese Erfahrung auch gemacht hat.

          Andererseits hat Ben in 2023 (Talanx war glaub ich 2022) nur 5 Werte verkauft. Ich weiß gar nicht ob alle komplett. Von hin und her kann hier keine Rede sein. Auch legt Ben ja immer seine fundamentale Sicht dar. Man muss vielleicht nicht mit allen einverstanden sein, aber ein spontanes Verkaufen von Positionen nur um schnell in eine neue rein zu gehen sieht definitiv anders aus.

          Wie Ben schreibt, muss das Gesamtsystem, die Gesamtstrategie passen. Und wenn die passt, ist der Blick auf Einzelaktien eher mühselig. Maximal sinnvoll, ist es zu überlegen, kann ich etwas daraus lernen, dass ich den und den Wert evtl. zu früh verkauft habe. Dies gilt aber auch umgekehrt. Auch aus den Rohrkrepierern im Depot sollte man was lernen.

          Wenn man solche Entscheidungen rückwirkend bewertet, muss man außerdem äußerst vorsichtig sein. Man ist nämlich schnell dabei Informationen die zum Zeitpunkt der Entscheidung noch gar nicht bekannt waren in diese rückwirkende Bewertung mit einzubeziehen. Das ist der absolute Klassiker, in Politik, Wirtschaft und vor allem im Sport.

          Übrigens würden mich mal die durchschnittlichen jährlichen Renditen (IZF) der Buy and Hold forever Depots interessieren. Natürlich ist es toll, dass TROW sich von in der letzten Zeit von unter 90 EUR wieder auf 110 EUR berappelt hat. Oder das Paypal wieder kommt. Aber verglichen selbst mit einer langweiligen McDonalds oder einer dynamischeren Microsoft hat man da etliches Geld in den letzten Jahren verbrannt. 3M ist auf dem Stand von vor über 10 Jahren. Um da den Markt wieder aufzuholen, müssten sie sich aber ziemlich krass entwickeln.

          Und last but not least muss man das Thema Opportunitätskosten berücksichtigen. Die eigenen Mittel sind nicht unendlich. Ben hatte zu diesem Zeitpunkt glaub ich schon seinen Job aufgegeben und auch nicht die Möglichkeit jeden Monat viel ins Depot nachzuschießen. Da ist es meiner Meinung nach völlig legitim, nach reiflicher Überlegung das eine zu verkaufen und was anderes zu kaufen. Im Prinzip ist auch ein Halten keine passive Sache, sondern eine Entscheidung für die gekauften Unternehmen und gegen andere die im eigenen (gefühltem) Kompetenzbereich liegen.

          Final sollen noch mal die Großmeister selbst zu Wort kommen. Bis 2:00 was zum Lachen (ich liebe deren Humor) und etwas Grundsätzliches zu Opportunitätskosten. Zwischen 2:00 und 3:00 ein Beispiel von Charlie Munger, wie er 200 Mio USD durch die Lappen hat gehen lassen, weil er sich etwas unwohl fühlte eine andere Position zu verkaufen. Aber hört selbst:

          https://youtu.be/uq2NtQqwpJk?si=8RDk0LYstaFJP5I6

          Beste Grüße,
          Chrischaan

          1. Hallo Chrischaan,

            der IZF ist abhängig von den derzeitigen Kursen. Und jeder Kauf/Verkauf beeinflusst den Wert, je nachdem zu welchem Zeitpunkt ver/gekauft wurde.

            Ich bin kein Buy and Hold forever Anleger und der IZF (für 3 Jahre) schwankt zwischen 7% und 9% (je nach Kurs), einjährig sind es Stand heute ca. 19% (allerdings Höchstkurs des Gesamtportfolios!!!). Der TTWROR schwankt derzeit (!) 1 und 3-jährig um die 20%. Alle Zahlen aus PP.

            Ich werte diese Zahlen nie aus, weil es immer Momentaufnahmen sind. Mich interessieren eher die wachsenden Dividenden ;) .

            1. Lieber Börsenhai

              danke für die Rückmeldung. Bei mir liegt der IZF lt. PP seit 1.1.2019 aktuell bei knapp über 8%/a. Ich bin zufrieden, auch wenn im gleichem Zeitraum ein schnöder Welt-ETF besser gewesen wäre (siehe Benchmark in PP). Aber was solls. Dabei waren auch viele Lehren dabei und die erste Hälfte des Zeitraums ein ziemliches hin und her. Meine Fehler waren rückblickend tatsächlich die Verkäufe (wie Tobs es sagte) und vor allem der Grund des Verkaufs. Nämlich Gewinne sichern und auf den nächsten Einbruch warten (Mitte 2020) oder Gewinne sichern vor Kauf der eigenen Immobilie (Mitte 2021). Da sind so Unternehmen wie Microsoft, Graco, Novo Nordisk, Fastenal, Cummins, Atoss, Visa oder Fortinet wieder raus aus dem Depot. Und danach die Scheu vor hoher Bewertung.

              „Unabhängig vom Indien-ETF tätige ich ca 10-12 Käufe aber nur 1-2 (Teil-)Verkäufe.“

              Ich würde mich freuen, wenn ich langfristig zu ähnlichen Frequenzen wie du kommen würde. :-)

              1. Hallo Chrischaan,

                ich bin nicht der BörsenGuru, ohne Fehl und Tadel. Ja ein ETF, wäre gar nicht so schlecht. Aber es macht:
                1. Spass mit Aktien, auch ab und an Zocken ;)
                2. meine ETF sind thesaurierend, ich hätte also kein Kapital, dass ich wieder einsetzen könnte.
                Mit Deinem IZF kannst Du zufrieden sein.

                Meine Dividenden gehen alle wieder in Aktien. Ob jetzt 10-12 Käufe erstrebenswert sind, möge jeder selbst beurteilen. In Deiner Situation ist primär die Absicherung der Immobilie wichtig.
                Wo meine Ländereien sind, stehen genügend frisch gebaute Häuser zum Verkauf. Wahrscheinlich auf 100 oder 90% finanziert und jetzt schlägt der Zins durch.
                Eine Immobilie geht immer vor, da es ein Klumpenrisiko werden/sein könnte und man ist normalerweise gefühlsmäßig deutlich näher an der Immobilie als an Aktien. Eigengenutzte Immobilien noch viel mehr als vermietete und wenn Nachwuchs da ist, ist ein Verlust des Eigenheimes katastrophal. Von daher: Erst sichern das Haus abzubezahlen, danach Aktien kaufen.

                Es ist interessant, dass noch jemand ATOSS hat/hatte. :)

                1. Atoss: Leider hatte. :-( 30-Jun-2020 für ca. 105 EUR das Stück… Bisschen hin und her damals… Und nun nicht mehr drin…

                  Diese Firma ist fundamental gesehen eine der Besten die Deutschland haben dürfte. Zumindest das was ich mir in Deutschland angesehen habe. Die haben Kapitalrenditen von 30-40%!! FCF-Margen von 15-25%. Sie haben ein Umsatzwachstum seit Jahren in 2-stelligem Bereich. Der FCF wächst sogar noch schneller. Und sie schütten am Sweet-Spot von 60% FCF die Dividenden aus. Den Burggraben hatten wir ja schon mal an anderer Stelle diskutiert. Sie haben mit dem Obereder einen Ankeraktionär, der das Unternehmen führt, ziemlich erfolgreich sogar.

                  Einziges Risiko was ich sehe ist das Deutschlandrisiko. Ich hoffe, das alles besser kommt als es aktuell in den Nachrichten beschrieben wird. Aber die Chance zwischen USA und China aufgerieben zu werden ist durchaus da. Zumal, wenn die aktuellen Wolkenkuckucksheim-Phantasien vieler (politischer) Verantwortungsträger im Land sich nicht ändern.

                  Und dafür sind mir aktuell die ca. knapp über 2% FCF Yield zu teuer für den Wiedereinstieg.

                2. PS: Wenn ich das so schreibe, muss ich gleich noch eine Weisheit von Charlie Munger zum Besten geben:

                  „Over the long term, it’s hard for a stock to earn a much better return than the business which underlies it earns. If the business earns 6% on capital over 40 years and you hold it for that 40 years, you’re not going to make much different than a 6% return — even if you originally buy it at a huge discount. Conversely, if a business earns 18% on capital over 20 or 30 years, even if you pay an expensive-looking price, you’ll end up with one hell of a result.“

        2. Hi Chrischaan,

          exakt, mein Beitrag war abstrakt gemeint und verhält sich nicht direkt zu Ben; zu Ben’s Talanx-Positions-Reduzierung habe ich selbst keine Meinung und es steht mir daher nicht an, das zu bewerten und Ben ist ja nun wirklich ein konzeptioneller denkender Mensch und wird für sein System gute Gründe gefunden haben.

          Ich habe früher auch Aktien verkauft, was ich heute sehr bereue, auch wenn teilweise aus sicherlich nicht unvernünftigen Gründen (z.B. Sondertilgungen Immo-Kredite) und teilweise wiederum doch auch einfach aus dummen Gründen (z.B. weil ich auch plötzlich der Meinung war, ich hätte gerne eine andere Aktie jetzt unbedingt). Also kann ich nicht gerade von mir selber behaupten, hier stets nur auf dem Pfad der Weisheit gewandelt zu sein.

          Insgesamt bin ich überzeugt, das die Anlageergebnisse mit ruhiger Hand besser sind. Kursprognostisches agieren geht für mich in Richtung Seneca/Wer den Hafen nicht kennt…mit den verbundenen Gefahren.

          1. Ich habe einige Erfahrung mit der unruhigen Hand gemacht. Bin da mittlerweile eher bei dir mit der ruhigen Hand. Dennoch 2 Gedanken hier:

            Wenn ich als Ziel habe möglichst nie eine Position zu verkaufen, endet dies eigentlich in nur 2 Möglichkeiten:

            Entweder ein konzentriertes Portfolio (10-20 Werte) mit der Tatsache dann alle weiteren Opportunitäten wegzulassen.

            Oder ein Depot was 50 oder 100 oder mehr Werte hat. Je nachdem wie lang ich schon anlege oder was ich als Opportunität betrachte.

            Bei ersterem muss man schon echt gut entscheiden wann man zuschlägt und bei zweiterem würde wahrscheinlich in den meisten Fällen ein normaler ETF die gleiche Rendite bei sehr viel weniger Aufwendungen bringen, da jeder einzelne Wert einen wirklich sehr geringen Einfluss auf die Gesamtperformance hat.

            Eine zweite Sache, die mich bewegt hat, war eine Aufstellung der größten börsengehandelten Firmen über die Zeit. Zum Beispiel hier 1980 bis 2023:

            https://www.organisator.ch/de/management/2023-09-13/die-wertvollsten-unternehmen-der-welt-1980-2000-und-2023/

            Das sagt mir, dass ein Investment in Einzelaktien immer Aktivität erfordern wird. Die wenigen Werte rauszupicken die 50 Jahre überleben bzw. sogar ausperformen dürfte echt schwierig sein.

            Aus diesen Erkentnissen heraus habe ich für mich entschieden regelmäßig in einen schnöden FTSE All World zu investieren, als Kern. Und dennoch wo möglich Einzeltitel zu kaufen, wenn ich eine gute Chance sehe. Das eine gegen FOMO, das andere als Hobby.

            1. Sehr inspirierende Zeilen, vielen Dank Chrischaan!

              Meine Ziele sind „inspirierender Zeitvertreib“ (Hobby), „in tolle Unternehmungen investieren“ und „Zusatzeinkommen generieren“.
              Nebenbedingung: Der Aufwand darf nicht klein sein (ist halt Hobby), muss im Notfall (Krankheit o.ä.) jedoch reduzierbar sein.

              Über die letzten Jahre hat sich bei mir ein Core-Satellite-Reverse-System herausgebildet (um den Mitforisten auch mal eine neue Wortkreation anzubieten…;-):
              Eine Struktur ähnlich Modell B von Chrischaan, nämlich circa 50 Aktientitel,
              ergänzt um (hier: zwei) wenige Dividenden-ETFs. Gewichtung langfristig: 4:1 (geplant).

              Straft mich gerne Lügen, für mich ist über die Zeit dieses Modell als beste Variante herausgekommen. Damit habe ich immer noch ein Hobby (Depotpflege) am Start, jedoch auch einen Stabilitätsanker über die ETFs etabliert.
              Nichts, was die Börsenliteratur empfiehlt, aber hey, es ist ja mein Depot, gell? ;-)
              PS: Modell A von Chrischaan (10-20 Unternehmen im Depot) verfolgen durchaus einige Personen (WB betont das auch, glaube ich). Wäre mir zu aufwändig in der Vorbereitung. Ich bin da eher der zügige Analytiker, der dann auch ins Machen kommt.

              1. Umgedreht inspirieren mich deine Zeilen auch immer sehr! Ich finde die Community hier wirklich gut. Auch weil es durchaus ganz unterschiedliche Investmentansätze gibt. Bei deiner Nebenbedingung musste ich lachen. :-D Aber das ist schön formuliert. Im Notfall reduzierbar = nur noch Sparplan in ETF wahrscheinlich.

                Modell A wird ja von WB mal mit der berühmten 10er-Karte verglichen. Aber bei Berkshire hab ich nicht den Eindruck, dass er das umsetzt. Da ist schon immer mal Bewegung drin. Das war schon eher das Dinge von Charlie Munger.

              2. Noch ml ein investment-philosophischer Gedanke zum Thema „Ruhige Hand“ oder „Mit dem Hintern Geld verdienen“ oder wie man es auch nennen möchte.

                Wenn man über Geduld redet meinen viele die Zeit NACHDEM man gekauft hat. Dann sollte man möglichst lang halten und sich das Investment entwickeln lassen.

                Aber der wahrscheinlich viel wichtigere Teil, bei dem man ebenfalls sehr viel Geduld aufbringen sollte, ist der Zeitpunkt VOR dem Kauf! Wenn man da viel Aufwand reinsteckt, ist man danach auch sehr viel sicherer in seinen Investments, was das Drücken des Verkaufsknopfes deutlich reduzieren dürfte. Außerdem führt dies zwangsläufig zu einem konzentrierterem Portfolio, welches man dann aber auch wirklich gut verfolgen kann.

                Und für diejenigen die jetzt sagen, da läuft ja wahrscheinlich viel Geld auf, bevor man investiert und das ist ja nachweislich nicht so gut (Time in the market beats market timing): Man kann ja bis man sich einer Investmentmöglichkeit relativ sicher ist durch einen ETF-Sparplan das frische Kapital + Dividenden jeden Monat investieren. Damit würde man beides kombinieren (wie es Matthias macht).

                Was macht man damit: Marktrendite sichern (ETF-Sparplan) und wenn man ein Investmentcase gefunden hat, Marktrendite verkaufen (ETF-SParplan) und erhoffte Überrendite (Herausragendes Unternehmen) einkaufen.

                Ein Artikel der mich hier inspiriert hat: https://www.compoundingquality.net/p/how-philip-fisher-selects-the-best

        3. Hallo Tobs,

          ich stimme Dir zu, dass ein Verkauf nur auf Basis eines Wunsches erfolgt, einen neuen Kauf zu tätigen, gewaltig in die Hose gehen kann und die Performanz negativ beeinflusst.
          Das habe ich so ca von 2012 – 2015 getätigt, z. B. Kimberley Clark statt Procter, …
          Da Depot war deutlich kleiner und die Kosten für den Handel deutlich höher. Und ich war „Jäger“… bzw. eigentlich der Gejagte!

          Dann habe ich mich auf den Hintern gesetzt und wurde Sammler. ;)
          Anders sieht es aus, wenn die Kriterien nicht mehr übereinstimmen. Entweder für das eine Papier oder für das Gesamtportfolio. Aber hier muss jeder für sich entscheiden, was er an Rebalancing tätigt.

          @Chrischaan: 5 Verkäufe im Jahr halte ich bei ca 50 Werten schon erheblich über meinem Ansatz. Aber auch das muss jeder für sich entscheiden. Unabhängig vom Indien-ETF tätige ich ca 10-12 Käufe aber nur 1-2 (Teil-)Verkäufe.

    2. Zu meinem Depot: die Jungs haben ein Häkchen vergessen zu setzen, in den ersten zehn Jahren ist schon ein bisschen was passiert (außerdem hatte ich von ’01-’03 noch ein Zweitdepot, aber keinerlei Historie mehr dazu), aber ja der Zinseszins kickte erst nach und nach so richtig. :)
      Ich habe aber auch zu häufig und zu oft ge-/verkauft. Das bekomme ich auch nach 20+ Jahren nicht raus.
      Was mir sicherlich auch zugute kam ist: keine strukturierten Produkte, keine Turnarounds (because they seldom turn), keine langfristigen Loser (trotz „gutem“ Namen)

  5. Schöne Diskussion und alles richtig. Aber manchmal ist die Entscheidung auch nicht so klar ersichtlich, wenn jemand mit Home Bias zBsp. schon länger bei Thyssen Krupp dabei ist, hofft der auf Compounding oder gibt er/sie auf… ? Letztlich muss jeder für sich allein entscheiden und verantworten.
    Grüsse
    Und da gibt auch viele Beispiele, die nicht arg schlimm, aber sichtlich vor sich hin siechen und Kapital vernichten.

  6. Mei, hinterher sind alle schlauer.
    Bei BayWa hatte Ben z.B. zum jetzigen Zeitpunkt richtig gehandelt als er verkauft hat. Vielleicht schreiben hier in 3 Jahren wieder einige, wie ungeschickt das war.

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