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10 Jahre im Depot und die Entwicklung ist atemberaubend

3D-Illustration des Stromnetzbetreibers TERNA: Im Vordergrund das extrudierte TERNA-Logo mit Strommasten, im Hintergrund ein leuchtender, steigender Aktienkurs auf dunklem Raster. Symbolisiert Wachstum, Stabilität und Energieinfrastruktur.
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Infrastrukturtitel haben die Besonderheit, dass ihre Cash-Flows in der Regel gut zu prognostizieren sind. Durch ihre Marktstellung (es gibt eben nur den einen Flughafen an dieser Stelle oder nur diese Autobahn oder Zugstrecke) haben sie eine Grundauslastung, die für kontinuierliche Erträge sorgt. Und in Phasen wirtschaftlichen Aufschwungs steigt dann meist die Auslastung an.

In diesem Sinne habe ich mich vor 10 Jahren entschlossen, den italienischen Stromnetzbetreiber in mein Depot zu kaufen. Strom wird schließlich immer gebraucht und ein Monopol in diesem Bereich kann eigentlich nur von Vorteil sein.

Die Entwicklung der Aktie macht mir seitdem nur Freude: jedes einzelne Jahr lieferte einen positiven Total Return. Und in diesem Jahr kann ich wieder einen zweistelligen Total Return und ein weiteres Allzeithoch feiern.

Damit hat die Aktie bis heute alle Erwartungen erfüllt und sogar übertroffen. Aber kann sie das auch in der Zukunft fortsetzen? Denn 2026 wird es erstmals keine Dividendenerhöhung geben – stattdessen wurde schon in diesem Jahr mehr als geplant ausgezahlt. Was absolut aktionärsfreundlich ist, könnte den Aktienkurs allerdings belasten.

Meine Gedanken dazu und wie sich die aktuelle Geschäftsentwicklung darstellt, erfährst Du in diesem Beitrag.

TERNA ist als Betreiber des italienischen Stromnetzes und Monopolist ein Sonderfall in meinem Depot. Kein Unternehmen sonst ist so transparent mit seinen 5-Jahres-Plänen und der auf Jahre planbaren Dividenden. Die spannende Aktie habe ich hier ausführlich vorgestellt.

Im Langfristchart ist die positive Entwicklung – begleitet von verhältnismäßig geringen Schwankungen – gut erkennbar. Meine Gesamtposition hat sich mittlerweile mehr als verdoppelt (einschließlich erhaltener Nettodividenden) und auch mein letzter Nachkauf im Dezember 2022 ist inzwischen deutlich im Plus:

TERNA 10-Jahres-Chart

Dividende

TERNA zahlt zweimal im Jahr eine Dividende. Im November gibt es eine Zwischendividende für das neue Geschäftsjahr, nachdem es im Juni die Schlussdividende für das vorangegangene Geschäftsjahr gab. Die Zwischendividende wurde – wie angekündigt – nicht erhöht. Sie liegt weiterhin bei 0,1192 € je Aktie. Für die 2.100 Aktien in meinem Depot ergibt das eine Brutto-Dividende von 250,32 €. Leider wird davon eine italienische Quellensteuer abgezogen, die nur teilweise auf die deutsche Kapitalertragsteuer angerechnet wird. Einige wenige Banken (u.a. die DKB oder der S-Broker) bieten aber die Möglichkeit einer Vorabbefreiung dieser Quellensteuer. Allerdings ist es dafür notwendig, jährlich ein Formular einzureichen (für alle italienischen Dividendenerträge gemeinsam gültig) und dafür dann auch eine Bearbeitungsgebühr zu bezahlen. Und somit lohnt sich das – neben dem Aufwand – nur bei entsprechend hohen Dividendeneinkünften aus Italien.

Nach Abzug der Steuern verbleibt mir nun eine vergleichsweise niedrige Netto-Dividende von 158,84 €. Sie wurde mit Wertstellung 26.11.2025 überwiesen.

Dividendengutschrift TERNA im November 2025

Damit wurden in diesem Kalenderjahr 0,3962 € als Dividende ausgeschüttet. Gegenüber dem Jahr 2024 (0,3442 €) ist das eine Erhöhung um 15,1%.

Bei einem Aktienkurs von 8,96 € (Schlusskurs vom 25.11.2025 nach dem Dividendenabschlag) entspricht das einer Dividendenrendite von 4,4%.

Meine persönliche Dividendenrendite (Yield on Cost) ist aufgrund der langen Haltedauer deutlich höher. Mein Einstand liegt bei 10.154,95 € und die Jahresdividende beträgt für die 2.100 Aktien 832,02 €. Das ergibt dann einen Wert für den YoC von 8,2%.

Perspektive

Die TERNA-Aktie hat seit dem Start des Divantis-Blogs im Jahr 2017 ein besonderes Muster beim Total Return (Kursentwicklung + Dividende) ausgebildet. Im jährlichen Wechsel produziert sie eine ein- und eine zweistellige Rendite. 2025 ist dabei wieder zweistellig:

JahrTotal Return
201715,84%
20187,27%
201925,24%
20209,44%
202118,84%
20221,17%
202314,18%
20245,53%
2025 (bis heute)23,00%

TERNA gehört damit zu den Outperformern in meinem Dividendendepot. Während das gesamte Depot seit 2017 auf einen internen Zinsfuß von 9,23% p.a. kommt, liegt TERNA bei 13,41% p.a.

Nun ist das aber die Vergangenheit und viel spannender ist der Blick in die Zukunft. Für 2026 würde das Muster „nur“ eine einstellige Rendite auswerfen. Angesichts der hohen Dividendenrendite „dürfte“ der Aktienkurs sogar etwas nachgeben, um trotzdem noch einen positiven Total Return zu liefern.

Immer wieder habe ich darauf hingewiesen, dass TERNA streng nach 5-Jahres-Plänen arbeitet. Sie werden erstellt und vom Regulierer für die regulierten Bereiche abgesegnet. Die Einnahmen sind entsprechend sehr gut kalkulierbar, ebenso aber auch die Ausgaben. Sie betreffen insbesondere Investitionen in den Erhalt und Ausbau der Stromnetze.

Aktuell befinden wir uns im Mehrjahresplan für 2024 bis 2028. In ihm ist ein Wachstum beim Gewinn je Aktie bis 2028 von durchschnittlich 5% vorgesehen gewesen. Die Dividende sollte ursprünglich um 4% jährlich steigen. Referenzjahr war dafür die Dividende von 2023.

Nun ist die Dividende allerdings in diesem Jahr um 15,1% erhöht worden und das liegt an einem Update des Mehrjahresplanes im März 2025. Darin sind deutlich höhere Investitionen in den Netzausbau und die Digitalisierung vorgesehen.

Möglich machten diese erhöht geplanten Investitionen ein deutlich besseres Geschäftsjahr 2024 als ursprünglich erwartet und ein stärkeres Wachstum in den Folgejahren. Das EBITDA soll nun durchschnittlich mit 9% wachsen und der Nettogewinn jährlich 6% zulegen. 2028 soll dann bei einem Umsatz von 5,19 Mrd. € ein Nettogewinn von 1,19 Mrd. € herauskommen.

Nach 9 Monaten des Jahres 2025 berichtet TERNA über einen Umsatzzuwachs von 8,9%. Das EBITDA wuchs nach den ersten 3 Quartalen um 7,1%. Das ist aber auch notwendig, denn die Investitionen (Capex) stiegen sogar um 22,9% an. Finanziert wurden die steigenden Investitionen (das Wachstum entsprach 388 Mio. €) durch die Erhöhung der Nettoverschuldung (+ 508 Mio. €).

Auch im letzten Geschäftsjahr war die Nettoverschuldung schon um 666 Mio. € angestiegen. Was sich in absoluten Zahlen nicht gut anhört, relativiert sich allerdings beim prozentualen Zuwachs. Denn solange die Nettoverschuldung weniger wächst als das EBITDA, verbessert sich die Verschuldungskennziffer (NetDebt ./. EBITDA). Und was in 2024 der Fall war, setzt sich auch in den ersten 9 Monaten 2025 fort: 4,6% höhere Nettoverschuldung bei 7,1% höherem EBITDA ist unterm Strich eine weitere Verbesserung. Und damit ist das Rating von TERNA mit A- (S&P) weiter sehr solide.

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Als Aktionär von TERNA kann ich also weiterhin relativ entspannt auf die Entwicklung schauen. Nur meine bisherige Freude über jährlich steigende Dividenden muss sich für einige Zeit gedulden. Erst 2027 ist wieder mit einer Dividendenerhöhung zu rechnen.

Das war zwar nicht ausdrücklich im Update des Planes so geschrieben worden, ergibt sich aber aus dem Schaubild, mit dem die außerordentliche Dividendenerhöhung für 2024 begründet wurde. Und die 39,62 Cent sind auch genau der Wert, der in diesem Jahr als Dividende ausgeschüttet wurde.

Die neue Dividend Policy von TERNA (Quelle: Präsentation zum Plan-Update, Folie 34)
Die neue Dividend Policy von TERNA (Quelle: Präsentation zum Plan-Update, Folie 34)

Ich muss mir das selbst nun die nächsten Jahre vor Augen halten: Statt einem jährlichen Dividendenwachstum von 4% wurde die Erhöhung schon für 3 Jahre in 2024 vorweggenommen. Das fühlt sich bei den einzelnen Dividendenzahlungen nicht gut an. Aber wirtschaftlich gesehen, ist es ein Vorteil, weil die Dividenden absolut gesehen höher als ursprünglich geplant sind.

Ich befürchte allerdings, dass es dazu führen wird, dass TERNA nun in den nächsten beiden Jahren nicht mehr als so attraktiv wahrgenommen wird. 2026 wird es erstmals keine Erhöhung mehr geben und die Aktie dann aus den entsprechenden Statistiken verschwinden. Wer einen Aktienscreener verwendet, kriegt bei entsprechendem Filter die Aktie einfach nicht mehr angezeigt. Da hilft auch kein Blick in die Vergangenheit. Und der gestiegene Aktienkurs sorgt auch dafür, dass die aktuelle Dividendenrendite gar nicht so hoch ist.

Für langjährige Aktionäre ist das natürlich kein Thema. Die Aktie liegt ja schon im Depot und generiert ordentliche Erträge. Aber wichtig ist trotzdem eine stetige Nachfrage und Aufmerksamkeit.

Wer sich näher mit TERNA beschäftigt, wird trotzdem feststellen, dass die Dividende für 2027 0,3973 € betragen wird. Das wird dann eine Erhöhung gegenüber dem Vorjahr um immerhin 0,3% sein – zahlbar im Juni 2028. Die 4% Erhöhung sehen wir dann erstmals für das Jahr 2028 mit Zahlungen im November 2028 und Juni 2029. Die Zieldividende beträgt dann 0,4132 €.

Und das ist auch das Schöne an einem solchen Infrastrukturwert mit Mehrjahresplänen. Ich kenne die Dividendenentwicklung für die nächsten Jahre! Die Aktie hat dadurch einen Anleihecharakter, bietet aber trotzdem Entwicklungspotenzial im Aktienkurs.

Und deshalb ist meine Einschätzung für TERNA auch weiterhin äußerst positiv. Als Aktionär bin ich an einem Monopol beteiligt. Der Titel bedarf sehr wenig an Aufmerksamkeit und gehört zu den Aktien, mit denen es sich sehr gut schlafen lässt.

Für mich gehört die Aktie zu den Basiswerten für sichere Dividendenerträge in meinem Depot. Mit einem Depotanteil von TERNA liegt bei 3,6% ist die Aktie im oberen Bereich gewichtet. Und mit einer jährlichen Rendite von 8,2% auf meinen Einstand erfüllt sie meine Erwartungen. Im Jahr 2029 werden es dann 8,5% sein.

Wenn ich es dann noch schaffe, die italienische Quellensteuer zu reduzieren, ist wirklich alles im grünen Bereich.

Auf einen Blick:

Unternehmen:Terna
ISIN:IT0003242622
Im Divantis-Depot seit:01.12.2015
Letzter Nachkauf am:15.12.2022
Stückzahl im Divantis-Depot:2.100
Durchschnittskaufkurs inkl. Gebühren:4,84 €
Gesamtkaufpreis:10.154,95 €
Bisher erhaltene Netto-Dividenden:3.555,21 €
Aktuelle Strategie:Halten und Dividende kassieren

für diesen Beitrag verwendete Quellen:
RESULTS AS OF 30 SEPTEMBER 2025 APPROVED
2024-2028 INDUSTRIAL PLAN UPDATE
TERNA: 2024-2028 INDUSTRIAL PLAN APPROVED

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Kommentare

41 Antworten zu „10 Jahre im Depot und die Entwicklung ist atemberaubend“

  1. Avatar von Hansi
    Hansi

    Hallo Ben,

    Aktienbaum hat bereits länger eine Anleitung zu italienischen Quellensteuer im Netz stehen. Die wollte ich nächstes Jahr mal austesten. Dauert vermutlich ein halbes Jahrzehnt, aber ist ja nur Antrag stellen und sich dann Geduld üben.

    1. Avatar von BörsenHai
      BörsenHai

      Hallo Hansi,

      Du gibst aber heute im Antrag ein Konto an, das evtl. in 5-10 Jahren nicht mehr existiert. Und dann? Bitte mein Alter bedenken bei dieser Aussage.
      Es gibt einige Stellen im Netz, wo der Ablauf gut beschrieben ist und es ist keine Raketenwissenschaft.
      „Man sagt“ (also das Internet) es dauere Jahre bei ital. Dividenden. Mich würde einmal die Erfahrung hier interessieren.
      Mir ist die Bearbeitungsgebühr den Vorteil wert, das Geld gleich auf dem Konto zu haben, sofort reklamieren zu können.

      Terna ist auch für mich ein sehr solider Div-Wert mit langsam steigenden Kursen; fällt auch unter 2+2. Leider habe ich 2023 zu wenig nachgekauft.

  2. Avatar von Thomas
    Thomas

    Danke an Ben, initiale Idee für Terna Rete durch Ben.
    Beitrag sehr sauber ausgearbeitet.
    Habe mir als Twin noch ENEL S.p.A. dazugenommen und bin einfach zufrieden. Man macht mit beiden bzw der Branche global ganz viel richtig.
    Auch die kleineren A2A S.p.A. und Edison S.p.A. sehen gut aus.
    und gibt noch einige andere regionale kleinere S.p.A. `s
    Alles was ich an diversen Stromerzeugern oder Netzbetreibern habe, bleibt liegen.
    Auch wer bei EON oder RWE einfach Geduld hatte, wurde bzw wird belohnt.
    Das dümmste ist sinnloses Rein und Raus.
    Man darf nur nicht den Fehler machen, schnell reich werden zu wollen.
    wirklich egal, welche fiskalische oder sonstige Krise es geben mag, am nächsten Tag gehen die Leute auf Arbeit und brauchen Strom. An der Drehbank, am Computer, Im Krankenhaus, im Restaurant, im Ingenieurbüro, an der Uni, zu Hause und wirklich überall.

    Bauaktien preisen eine mögliche Friedensverhandlung in der Ukraine ein.
    Aber wir dürfen erst hoffen, wenn es unterschrieben ist. Jeder Politiker will zuerst sein persönliches Süppchen kochen und es kann auch noch mit Pech Jahre dauern. Viele Köche verderben den Brei.
    Wir hoffen mal.
    Die Zinsen in den USA „müssen“ runter, auch wenn sich einige vom Board der FED noch zieren. Sehe das Jahresende zunehmend positiv an der Börse und freue mich schon auf die ersten Jahreszahler in 2026

    Steuerrückforderungen mache ich keine. Dafür ist mir der Aufwand/vs Ertrag zu hoch.
    Bin mit Kurs/Buchgewinnen plus Dividende zufrieden. Kriege i.d.R mit der allgemeinen jährlichen Steuerklärung gut was raus und bin zufrieden.

  3. Avatar von Beat
    Beat

    Danke Ben für diesen Beitrag.
    Ich schreibe hier eigentlich nicht viel, bin aber ein interessierter Leser des Blog‘s und habe dabei nie ausgelernt.
    Hansi hat recht, die Formulare auszufüllen für die italienische Quellensteuer zurück zu fordern ist keine grosse Sache. Dies habe ich früher auch schon gemacht. Aber eben, man braucht enorme Geduld, bis das Geld auf Deinem Konto eingeht.
    Was ich aber nicht verstehe, dass man italienische Aktien nicht auf dem Depot der 1822direkt (wenn man da schon ein Depot hat) liegen hat, welche die Steuervorabfertigung kostenlos erledigt.
    Ich wünsche Euch allen weiterhin viel Erfolg!!!

    1. Avatar von Ben Warje

      Hallo Beat,

      ich verstehe es auch nicht. ;) Spaß beiseite: Ich hatte am Jahresbeginn den Antrag gestellt und mein Antrag wurde von der 1822direkt zurückgewiesen, da meine Unterschrift nicht im Original vorliege. Ich hatte nämlich die Formulare ausgefüllt, unterschrieben und dann eingescannt. Und dann in Elster hochgeladen und mein Finanzamt hat sie ausgedruckt, gestempelt und unterschrieben und ich habe das dann an die 1822direkt geschickt. Und nach der Zurückweisung hatte ich dann einfach keine Lust mehr, das Ganze noch mal neu zu machen.

      Nachdem ich nun aber festgestellt habe, dass ich bei TERNA in diesem Jahr rund 100 € Quellensteuerabzug hätte vermeiden können, ist das natürlich ganz schon dämlich von mir gewesen. Es wäre leicht verdientes Geld – dazu noch netto.

      2026 bedeutet deshalb für mich eine neue Chance. Übrigens nimmt die 1822direkt inzwischen eine Gebühr für die Antragstellung, aber es rechnet sich trotzdem noch deutlich.

      Viele Grüße Ben

  4. Avatar von Tobs
    Tobs

    @Thomas: Hallo Thomas, Du mein Genosse aus der Kommunistischen Partei!

    An Puma sollen angeblichen Anta Sports und Li Ning dran sein (Quelle: Bild.de :-)). Beide habe ich im Depot (Anta Sports noch mal gut 50 Prozent höher gewichtet als Li Ning sowie übrigens auch das wesentlich kleinere, aber auch sehr erfolgreiche und ausschüttungsstarke XTep International).

    Es ist schon frappierend, was letztlich alles in dieser Welt und hier bei uns chinesisch geworden ist oder gerade am werden ist. Spätestens als meine geliebte Bialetti Anfang dieses Jahr chinesisch wurde, war es glasklar. :-) Während hier in unseren Breitengraden die Anleger geistig in der Vergangenheit leben und immer noch davon fabulieren, dass sie über große westliche Konzerne an den Märkten in den Schwellenländern partizipieren würden, entgeht vielen von ihnen, dass der Absatz dort für westliche Unternehmen nicht nur schrumpft (Schrumpfen kann sein: Absoluter Absatz, Margen oder relativ langsameres Wachstum als der dortige Markt). Weil die einheimischen Unternehmen selbst ihren eigenen Markt mehr und mehr übernehmen, ja sogar umgekehrt mehr und mehr unsere Märkte übernehmen! Zurück zu Puma: Übrigens machen die Chinesen das in der Regel sehr erfolgreich, wenn sie westliche Marken übernehmen und mit neuem weltweiten Absatzmarkt-Hebel refreshen. Und hin und wieder, wenn man mal in einem außergewöhnlich gutem Hotel landet, in dem wirklich alles Tipp Topp ist (nicht nur das Versprechen) und ergoogelt den Eigentümer, ist man nicht selten erstaunt, dass dahinter wieder auch eine chinesische Holding steckt.

    1. Avatar von BörsenHai
      BörsenHai

      Tobs,

      Anta Sport hat quasi alle Wintersportanbieter „aufgekauft“.
      Wer auf Ski steht, fährt quasi (fast) immer chinesisch.
      Lasst Euch nicht täuschen: ja es ist ein Finne dahinter(nach Erinnerung), und die Frage ist: Wem gehört dieser? ;)

      Anta Sport habe ich dennoch bei einer Bereinigung wieder verkauft.
      Da sind mir eine Terna oder eine Vinci lieber als „Sportklamotten“. Man braucht halt Geduld für den richtigen Zeitpunkt. Bereut habe ich es nicht.

    2. Avatar von Stefan
      Stefan

      Hallo,
      kurze Ergänzung: Die 1822direkt nimmt seit 10/2025 wieder Anträge zur ausländischen Quellensteuervorabbefreiung an. Kostenpunkt ist 20€/Jahr.

      Cheers,
      Stefan

    3. Avatar von Tobs
      Tobs

      Das stimmt, Börsenhai! Und FILA und Jack Wolfskin gehören ebenfalls zu Anta Sports! Ein Mehrmarken-Riese. Li Ning wiederum verfolgt eine Einmarken-Strategie, was im Einparteienland doch irgendwie folgerichtig ist. :-)

      Eigentlich bin ich im Depot kein Fan von Klamotten und so weiter (ok, Anta ist nicht nur Klamotten, aber doch schon Klamotten-lastig). Aber ich hatte mich bewusst entschieden, in diesem wachstumsstarken Markt mit einem sehr langfristigen Blick nach vorne eine Ausnahme zu machen, weswegen ich mich gut eingedeckt habe mit Anta, Li Ning, Xtep International, Bosideng. Und was ich hier an Cash wieder zurück gespült bekomme, ist nicht von schlechten Eltern und vor allen Dingen stimmt der Blick für die Zukunft optimistisch. Müsste ich mich aber für einen der genannten Titel entscheiden, wäre Anta Sports wohl mein Pick erster Wahl.

  5. Avatar von UrsprungsFrank
    UrsprungsFrank

    Na Ben? Wenn einem also Gutes widerfährt, das ist schon einen China-Pick wert? Jedenfalls bewundere ich Deine Standfestigkeit. Schaut man sich allerdings so die landläufigen China-ETFs an, ist wohl Picking dort angesagt.

    Neben Terna ist mein Zwilling BKW. Da soll es auch mit der Steuerstattung nur ein halbes statt wie bei Terna ein ganzez Leben dauern …

    Gruß Frank

    1. Avatar von Ben Warje

      Hallo Frank,

      ich selbst lasse von China weiterhin die Finger. Natürlich gibt es da Chancen, aber es bleibt ein kommunistisches Land. Und wenn ich da in ein einzelnes Unternehmen investiere, dann kann immer noch alles passieren. Ich erinnere mich gut daran, wie Jack Ma (Alibaba) nach Kritik an der Regierung auf einmal für einige Zeit von der Bildfläche verschwunden war.

      Allerdings – so inkonsequent bin ich – habe ich für meine Tochter in ihrem Kinderdepot seit 3 Jahren einen Sparplan auf den Xtrackers CSI 300 Swap ETF laufen. Falls wir wirklich in 20 Jahren völlig hinter China zurückgefallen sein werden, dann soll sie wenigstens in ihrem Depot davon etwas profitiert haben. Ich muss dazu sagen, dass der ETF durch Einzahlungen der Großeltern gespeist wird. Ein gleicher Teil geht übrigens in einen Indien-ETF – mit dem gleichen Gedanken dahinter.

      Viele Grüße Ben

    2. Avatar von Tobs
      Tobs

      Hallo Ben, welchen Indien-ETF besparst Du für Deine Tochter, wenn ich fragen darf? Viele Grüße, Tobs

    3. Avatar von Ben Warje

      Hallo Tobs,

      klar, ist ja kein Geheimnis: Franklin FTSE India UCITS ETF – USD ACC (IE00BHZRQZ17). Dazu gehört aber die Info, dass das Kinderdepot bei der comdirect liegt und ich deshalb Wert darauf lege, dass die Sparraten gebührenfrei ausgeführt werden. Und dieser ETF gehört zu den „0-Euro-ETFs“ der comdirect.

      Viele Grüße Ben

    4. Avatar von UrsprungsFrank
      UrsprungsFrank

      Hier noch, wenn’s ein zusätzliches Narrativ bedarf, ein Zusatzargument für BKW ….

      https://www.solarserver.de/2025/11/27/schweiz-fuehrt-winterstrombonus-fuer-photovoltaik-ein/

      Gruß Frank

  6. Avatar von Thomas
    Thomas

    Hi, hier geht’s ja zu wie bei Omas Kaffeekränzchen heute :)
    @Tobs bin soweit vom Kommunismus entfernt wie der Nordpol vom Südpol, (weiß, das es nicht ernst gemeint war)
    Da letzten Endes alle Menschen(Clans Familien Gesellschaften gleich ticken)
    ist auch der Chinesische Kommunismus nur ein gut ausgeklügeltes privates Machterhaltungs- und Bereicherungssystem einiger weniger Familien (also wie überall) nur mit chinesischem Anstrich. Das ist alles, was man dazu wissen muß.
    Als globaler nicht ungeschickter Akteur am Markt mit enormer finanzieller Feuerkraft ist China ernstzunehmen und es wäre sträflich arrogant und nicht schlau, es im eigenen privaten Depot zu ignorieren. (Meinung! )
    Es kann uns genauso der Dollar um die Ohren fliegen oder so weginflationiert werden wie früher so „beliebte“ Währungen wie die alte italienische Lira oder der polnische Zloty. das wissen wir alles nicht. Die einzige absolute Sicherheit, die es gibt ist das alles im Fluss ist und sich ständig verändert.

    Solange die Dividenden aus China ordentlich fließen ist alles ok und die Kurse haben starkes Potential nach oben.
    Risiko hat man mit jeder Aktie.

    Ja, habe meine vorher völlig ablehnende Haltung ggü China geändert. Man muss am Markt auch immer geistig flexibel sein.

    noch lose Gedanken allgemein,

    bestes Beispiel für den Bedeutungsverlust westlicher Konzerne in Asien/China ist das Elend von Porsche. Reicht mir als Beispiel.

    gut geführte chinesische Hotel bestes Beispiel Mandarin Oriental (Jardine Matheson) auch eins meiner Zugpferde;)

    Sport Wintersport Klamotten ist nicht so meins
    schlechtes Beispiel VFCorp (Obwohl die ihren Boden gefunden haben könnten)

    Cambell Soup hat letztens einen auf den Deckel bekommen
    https://www.bild.de/geld/wirtschaft/us-suppenkonzern-campbells-beurlaubt-manager-wegen-skandal-aussagen-6926a908ed2b4653d17e0fae

    Nun ja …

    und zu guter Letzt heute einen Teil der Weihnachtsgratifikation in National Grid gesteckt. Wir erinnern uns, ein Stromversorger.

    Grüße

    1. Avatar von Andreas P.
      Andreas P.

      Lieber Thomas,

      gern greife ich Deine Bemerkung auf und möchte kurz meine ganz persönliche Sichtweise darstellen, ohne hier die moralische Keule zu schwingen.

      Zitat: „Als globaler nicht ungeschickter Akteur am Markt mit enormer finanzieller Feuerkraft ist China ernstzunehmen und es wäre sträflich arrogant und nicht schlau, es im eigenen privaten Depot zu ignorieren. (Meinung! )“.

      Ich gehöre zu den Wenigen (?), die bisher noch nie chinesische Aktien gekauft haben und es in Zukunft auch nicht vorhaben.

      China ist aus meiner Sicht ein weiterer großer potentieller Aggressor, der ein anderes Land militärisch angreifen und versuchen könnte, unter seine Kontrolle zu bekommen. Nach meiner Wahrnehmung steigt die Kriegsgefahr von Jahr zu Jahr. Die weltweiten politischen, wirtschaftlichen und militärischen Verwerfungen sind kaum verlässlich einzuschätzen und damit auch für das eigene Depot unkalkulierbar.
      Im Vergleich zu Russland stellt China von seiner Stärke her gesehen m.E. eine viel größere Bedrohung für die Weltordnung dar.

      Kann es in solch einer Situation möglicherweise den chinesischen Aktien so ergehen wie den russischen Aktien?

      China führt seit langer Zeit einen mehr oder weniger verdeckten „Wirtschaftskrieg“ gegen tatsächliche und potenzielle Konkurrenten (USA, Russland, Indien, Europa usw.) mit dem Ziel einer absoluten Dominanz in der Weltwirtschaft. Das sollte man in der Tat sehr ernst nehmen.

      Abgesehen davon haben auch andere Länder gute, ertragstarke Unternehmen. Und von FOMO sollte man sich ehedem fern halten.

      Mein Motto aus dem Alltag lautet auch in diesem Fall kurz:
      Mit schlechten Menschen lassen sich keine guten Geschäfte machen.

      Übrigens: Russische Aktien hatte ich ebenfalls noch nicht in meinem Depot.

      Viele Grüße

      Andreas P.

    2. Avatar von Thomas
      Thomas

      Hi Andreas
      gerne akzeptiere und lese ich auch divergierende Meinungen, selbstverständlich.

      Die Tragik von Jack Ma und als Beispiel Michail Chodorkowski (Es gibt tausende und Millionen solcher persönlichen Tragiken) besteht in einem kleinen aber sträflichen Fehler ihrer Persönlichkeitsstruktur, indem sie trotz ihrer Brillanz (Waisenknaben waren sie auch nicht, sonst wären sie nicht kurzzeitig so unermesslich reich geworden), die Machtverhältnisse blind oder aus Hochmut falsch eingeschätzt zu haben.
      Man tritt den mächtigen der Welt nicht auf die Füße, wenn man am Kapitalmarkt bestehen will. Man denkt sich seinen Teil, aber hält sich vornehm zurück und an die Regeln des Landes, das man zu seinem Lebensmittelpunkt ausgewählt hat.

      Gegenfrage: Wann hat China (im Gegensatz zu den USA) das letzte Mal einen relevanten Krieg nach außen begonnen? Schon sehr lange her. Bis das Gegenteil offensichtlich ist glaube ich nicht an eine militärische Invasion z.Bsp. Taiwans.
      Auch in der Ukraine ist China neutral.
      Persönlich mag ich diese Art Führungskultur/Kult der KP Chinas überhaupt nicht, aber wenn sie wirtschaftlich erfolgreich ist, sollte man es zumindest wahrnehmen und nicht die Augen davor verschließen.
      Es könnte auch passieren (Es besteht die Möglichkeit) das China mal eine wirtschaftliche Vormachtstellung erreicht. Und dann sind wir beleidigt?
      Können wir uns nix für`s Beleidigtsein kaufen. Wir können gar nichts dagegen tun, wenn es kommt wie es kommt.

      In Deutschland z.Bsp. macht man wirtschaftlich auch viel falsch, ohne das näher aufdröseln zu wollen.

      Bin kein Freund Chinas, aber 5% bis 10% Depotanteil können mehr nutzen als schaden.
      glaube ich.
      Man konnte auch mit einer deutschen Wirecard oder Hypo Real Estate (HRE) oder Schweizer Crédit Suisse Pech haben. Risikostreuung. Nothing else.

      „Quote Andreas : Mit schlechten Menschen lassen sich keine guten Geschäfte machen.“

      Ich nehme mir nicht heraus, Chinesen pauschal zu schlechten Menschen zu erklären.

      Es gibt in China, Argentinien, Brasilien oder sonstwo gute und schlechte Menschen., genau wie in USA oder Deutschland. Pauschalisierungen sind börsentechnisch nicht zielführend glaube ich.
      Sind die CEOs von Philipp Morris oder BAT oder Japan Tobacco oder Exxon schlechtere oder bessere Menschen als chinesische Manager?
      bin mir da nicht so sicher.
      Die richtige Antwort ist wohl, es kommt darauf an.

    3. Avatar von Andreas P.
      Andreas P.

      Lieber Thomas,

      nach meiner ganz persönlichen Einschätzung spielt China beim Ukrainekonflikt sein ganz eigenes strategisches Spiel. Es nennt sich „Alleinige Vormachtstellung in der Welt“.

      China unterstützt Russland lediglich soviel, dass es vor der Weltöffentlichkeit nicht mehr Aufsehen gibt, als unbedingt notwendig. Andererseits nur soviel, dass Russland selbst seine wertvollen personellen und materiellen Ressourcen nach und nach verbraucht. China nutzt m.E. tatsächlich diesen Konflikt, um einen wirtschaftlichen Konkurrenten zu verschleißen. Ist nur eine Vermutung. Aber so haben wir früher das Brettspiel „Risiko“ erfolgreich gespielt.
      Mit einer „Neutralität“ Chinas im Ukrainekonflikt tue ich mich daher schwer.

      Was können wir als Verbraucher tun? Ich gehöre noch zu einer Generation, in der „Made in China“, freundlich ausgedrückt, kein Qualitätssiegel darstellte. Diesbezüglich hat sich dem Vernehmen nach wohl etwas verändert. Trotzdem, auch heute würde mir, vor allem aus den o.g. Gründen, der Kauf eines chinesischen Fahrzeugs nicht in den Sinn kommen.

      Viele Grüße

      Andreas P.

    4. Avatar von Tobs
      Tobs

      Hi Thomas,

      Deine Replik bezogen auf Andras Beitrag gehe ich 100prozentig mit!!

      Und ja: China ist sehr machtbewusst, sind die USA übrigens auch stets gewesen. Und China spielt weitgehend dasselbe Playbook wie die USA – aus meiner Sicht nur mit einer wesentlich ausgeprägteren strategisch langfristigen Perspektive.

      Besonders kritisch sehen wir hier bei uns all China, die USA hingegen viel weniger. Warum ist das so? Unter uns Menschen ist es nicht anders, wir können ein und dasselbe Verhalten von einer Person halbwegs ab, von der anderen ertragen wir es es schlicht nicht. Hat viel mit Sozialisierung zu tun, meiner Meinung nach. Und hat zu tun mit unserer Angst vor unserer eigenen Schwäche, die China uns wie einen Spiegel vorhält. Weil die Chinesen mittlerweile das sind, was wir mal einst waren und gerne noch heute wären (ohne das wir aber Lust auf Leistung oder kalkuliertes Risiko hätten). Das sind also aus meiner Sicht eher psychologische Probleme unserer Gesellschaft – für mich schon eine Art Hysterie einer ängstlich, alt und wenig produktiv gewordenen Gesellschaft, die nur noch irgendwie ihren Status verteidigen will ohne Ambition und Vision für die Zukunft. China wird also verteufelt dafür, dass sie kompetitiv und natürlich mit einem ganz anderen Skalierungs-Hebel als wir ausgestattet sind. Sind wir selber Schuld, wir bekommen hier doch eh nix skaliert und wenn wir deswegen Geschäft nicht an die Chinesen verlieren würden, dann würden sie eben an die Amerikaner verlieren, die ihre Geschäftsmodelle ebenfalls im Big Scale Ansatz zu fahren wissen. Was ist denn unsere Erwartungshaltung an China – im ernst jetzt bitte mal? Dass die Chinesen am besten immer noch brav an der Opium Pfeife nuckeln und unsere Produkte abkaufen? Es war immer klar, dass sich der Anteil am BIP der Weltwirtschaft verschieben würde.

      Darum plädiere ich für eine geschärftes Auge bei der Frage, ob China für einen ein Case ist, oder nicht. Hat man ein Thema mit ausländischer Rechtsordnung und mit Restrisiko Kapitalverkehrskontrollen – fair enough, dann lässt man lieber die Hände von China. Muss dann aber das Risiko mit in die Entscheidung reinnehmen, dass man nicht dabei ist. Aber Aussagen wie die Chinesen sind gemein, fies oder sonst was, das verstellt den Blick auf die Chancen und auch auf die – nicht zu negierenden – eigentlich wirklich relevanten Risiken.

    5. Avatar von Hansi
      Hansi

      USA, China, Europa, Russland sind alle Scheinheilige, die ihr Süppchen kochen. Jeder ist sich selbst der nächste und voller schlechter und guter Menschen. Die Welt ist undurchsichtig grau und nicht offensichtlich schwarz weiß. Russland hatte einen lupenreinen Casus Belli 2021 und die Herrschenden in USA und Europa haben sich den Ukraine-Einmarsch herbeigesehnt und Russland endlich an der Angel zu haben, um es wirtschaftlich und militärisch zu erdrosseln. Die besten Kriege sind diejenigen, die andere für einen Kämpfen.
      China ist bisher friedlich, wuchs in den letzten 40 Jahren im Schatten zur wirtschaftlichen und militärischen Supermacht herein. USA, Russen und Chinesen haben scheinbar zumindest einen Plan, während Europa ein Scherbenhaufen ist, der sich von allen Seiten ausnehmen lässt. Taiwan ist nur ein 70jähriger ungeregelter Bürgerkrieg und gehört völkerrechtlich zu China. Taiwan wird chinesisch so oder so. Taiwan oder Singapur zeigen nur, welche Spitzenleistungen Chinesen vollbringen. Stellt euch ganz China mit taiwanesischer Wirtschaftsleistung und singapurianischer Ordnung vor, es wäre die absolut unumschränkte Supermacht auf diesen Planeten. Die kapitalistischen Kommunistenpartei lähmt das Land auch und wir dürfen keine A-Aktien besitzen. Die chin. trauen den Bilanzen ihrer Unternehmen selbst nicht, stattdessen investieren die lieber in ein leerstehendes 50jähriges Nutzungsrecht. Da steht wirklich ein potentielle mehr als 100.000 Einwohner große Stadt total leer herum.
      Keine China-Aktie hat bei mir Verlust macht, aber diese Cayman-Konstruktionen sind auf Enteignung angelegt und ein Konto in China als non-resident zu eröffnen ist ohne Visum nicht möglich. Honkong ist nicht China und das Tor kann schnell geschlossen werden.
      Selbst Hutchison hat sein Vermögen im sehr großen Stil außerhalb Chinas verlagert. Die trauen China nicht übern weg. Wir haben selbst ohne China-Aktien ein großen China-Anteil im Depot, weil der Westen bis über beide Ohren in China investiert ist. Das reicht mir als Risiko.

    6. Avatar von BörsenHai
      BörsenHai

      Da muss man weit hochgehen um antworten zu können.
      Ben, kann man wenigstens eine oder zwei weitere Ebenen in der Software als „Antwort“ einfügen? Danke.

      China. Da scheiden sich die Geister.
      Eines sollte jedem klar sein, ohne China kann EU einpacken. Keine Heizung, kein Auto, kein Küchengerät, keine Kabel, keine Kleidung, einfach in Allem ist China beteiligt.

      Aus der Historie sind vor 40/50 Jahren viele Chinesen ins Ausland gegangen und etliche sind Milliardäre geworden, weil sie sich assimiliert haben, sehr genau beobachtet haben und Schwächen in Ihrem neuen Domizil ausgenutzt haben und sie haben es verstanden freundlich zu sein und dennoch zurückhaltend und verschwiegen. Der erste Schritt waren Fernostländer, der zweite die USA, der dritte die EU.
      Nur weil Sie knallharte Verhandlungspartner sind, sind Sie keine schlechten Menschen! Diese Unterstellung geht mir deutlich zu weit.

      Ein Invest dort ist immer mit einem Risiko verbunden.

  7. Avatar von Thomas
    Thomas

    Ergänzung habe jetzt bei A1J830 auch bissl was.

    Nur die Baugerüste aus Bambus sind furchtbar…
    siehe gestern in HongKong

    1. Avatar von BörsenHai
      BörsenHai

      Thomas,

      Du kannst es nicht lassen. :)
      Du bist doch auch in meinem Alter, ist da nicht irgendwann Ruhe angesagt?
      Karl Mays Rucksack ist ja wohl nichts gegenüber Deinem. ;)

      Ben: freut mich, dass Du meinen Vorschlag aufgegriffen hast. Gut Ding braucht Weile.

  8. Avatar von Thomas
    Thomas

    wer es noch nicht bemerkt haben sollte, auch MediaMarkt und Saturn sind chinesisch.
    (JD.com)
    Haben in unserer Firma/Konzern bei Lieferanten auch sehr starke Abhängigkeit von China… Es wird versucht die Lieferantenabhängigkeit global anders zu verteilen, aber bis wir (unser Konzern) auf China völlig verzichten kann, ist es noch ein sehr weiter Weg …

  9. Avatar von UrsprungsFrank
    UrsprungsFrank

    Hallo Andreas,

    lässt man sich als Aktionär mit China ein, so ist fein zu differenzieren zwischen kapitalmarkttechnischen und moralischen Aspekten.

    Eine Aktieninvestition ist immer mit Risiken verbunden. Diese muss man im Rahmen seines gesamten Depots einordnen. Ich kann hier im Forum stets über meine China-Invests leuchtend berichten, bin aber in diese nicht einmal mit 1 bis 2% meines Gesamtdepots engagiert. Kurz und gut, diesen Aspekt betreffend, China ja, aber in vergleichsweise risikominimaler Dosis. Dann geht das schon.

    Moral – das wusste schon Immanuel Kant – ist ein weites Feld. „Der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir. Ich sehe sie beide vor mir und verknüpfe sie unmittelbar mit dem Bewusstsein meiner Existenz.“ Bleiben wir bei China direkt und lenken nicht auf andere moralische Ambiguitäten. Wie viel Amoralität gestehen wir denn China zu? Menschenrechte in China? Nun ja. Uiguren in China? Nun ja. Und doch, wir sind recht dankbar, dass wir unsere Energiewende mit den sehr günstigen Solarpanels oder Seltenen Erden aus China überhaupt kapitalisieren können.

    Gruß Frank

  10. Avatar von Tobs
    Tobs

    Hi Ben,

    Hast Du eigentlich auch Tradegate.direct in der Nutzung? Tradegate hat das quasi als Coopetition zu den Neobrokern, die ihre eigenen Kunden ja such sind, aufgezogen, wenn ich es mir richtig habe erklären lassen.

    Viele Grüße,
    Tobs

    1. Avatar von Ben Warje

      Hallo Tobs,

      ja, habe ich. Es ist eine gute Möglichkeit, um gebührenfrei auf Tradegate zu handeln. Mehr geht allerdings nicht. Und auch ein Depotübertrag ist nur möglich, wenn man den gesamten Bestand überträgt und das Depot dann auflöst. Aber die Abrechnungen sind zuverlässig und auf Tradegate gibt es ja in der Regel auch faire Kurse. Zur Beimischung durchaus geeignet, aber ganz sicher nicht als Hauptdepot. Hier wäre ein Affiliate-Link zur Depoteröffnung, falls es jemand mal ausprobieren möchte.

      Viele Grüße Ben

    2. Avatar von Tobs
      Tobs

      Danke, Ben!

      Bei Trustpilot regte ein User an, dass die Einführung von Depotüberträgen und ETF-Sparpläne nett wäre. Tradegate hat hierauf am 17. November repliziert:

      „Herzlichen Dank für Ihre positive Bewertung . Wir freuen uns sehr über Ihre Zufriedenheit mit unserer Trading-App und bedanken uns für Ihre Verbesserungsvorschläge –alle von Ihnen erwähnten Vorschläge befinden sich bereits in Planung und werden demnächst umgesetzt. Einen konkreten Zeitpunkt können wir Ihnen dafür jedoch momentan noch nicht nennen.“

      Interessant, denn wenn auch das sicherlich noch keine ganz verbindliche Auskunft ist, so klingt das andererseits doch schon mal mehr als eine reine Absichtsbekundung von Tradegate. Sofern einem Depotüberträge einzelner Titel auf andere Broker wichtig sind, könnte das also zukünftig zusätzlich dafür sprechen, sich Tradegate Direct auch mal anzusehen. Und auch wenn das Angebot an Sparplänen begrenzt bleibt: Für mich total ok; weil ich ja auch so bei 500 Euro bereits kostenfrei ordern könnte. Dann ist für mich eine manuelle Ausführung kein Ding und eigentlich gebe ich immer noch gerne selbst eine Order auf als Akt des Vergnügens, den ich nicht zwingend wegdelegieren müsste. :-)

      Ich werde Deinen Affiliate Link gerne nutzen und schau mir das einfach mal an. Immerhin scheinen sie über eine Vollbank Lizenz zu verfügen und beim Brokerage über sie hat man Depot + Konten bei denen, wenn ich es nach erster schneller Sichtung Richtung aufgefasst habe. Das ist der Vollansatz, der mich anspricht und strukturell immer noch am ehesten für die Gewähr streitet, dass die Prozesse gut funktionieren. Wenn ich das richtig kapiere, was die machen: Im Prinzip ist das doch das, was Scalable mit seinem eigenen neuen Privatanlegerhandelsplatz erst noch überhaupt richtig aufbauen muss, während Tredegate das eben nun schon skalierter und liquider im B2C anbieten kann? Im Grunde genommen muss Tradegate dieses B2C ja anbieten, weil die ehemaligen Kunden wie Scalable ihre eigenen Handelsplattformen aufbauen und dann sogar Tradegate Order entziehen werden. Fragt sich natürlich, welchen Mehrwert zukünftig Neobroker ohne eigene Handelsplattform überhaupt noch anbieten können. Eigentlich entwickelt sich der Markt von der arbeitsteiligen Organisation ja doch wieder Richtung Vollanbieter?

    3. Avatar von Ben Warje

      Hallo Tobs,

      es ist genau wie Du es schreibst. Die eigenen Handelsplätze der Neobroker sind eine Reaktion auf das kommende Verbot von Payment-for-Order-Flow. Bisher erhalten die Broker eine Vergütung der einzelnen Handelsplätze, wenn sie Orders ihrer Kunden dort platzieren. Das ist nur noch bis 30.06.2026 erlaubt. Mit eigenen Handelsplätzen schaffen sich die Broker neue Ertragsquellen und sind dann nicht von dem Verbot betroffen. Ich gehe davon aus, dass wir da noch mehr Bewegung in den nächsten Monaten sehen werden.

      Viele Grüße Ben

  11. Avatar von Thomas
    Thomas

    Habe Tradegate zuerst über Stock3 wahrgenommen, als App mit der man über bzw aus einer App heraus mit einer Sitzungs/ Tan über alle angeschlossenen eigenen unterschiedlichen Brokerkonten handeln kann und nicht bei jedem unterschiedlichen Broker sich separat einloggen muss.
    Wahrscheinlich eher für Daytrader oder Vieltrader gedacht.
    Stock3 bietet ein ein eigenes direktes Tradegate Terminal an.
    Gibt es hier einen Handelskostenvorteil ?
    Oder muss ich trotzdem die für den jeweiligen Broker gültigen Preise zahlen, wenn ich aus Tradegate heraus handele?
    Das schreibe ich ohne genaueres Wissen.
    Bin mit meinem 3 Gestirn aus TR, Ing diba und 1822 direkt völlig zufrieden.
    Muss natürlich die Folgen des Endes von PFOF auf dem Radar haben.

    1. Avatar von Ben Warje

      Hallo Thomas,

      bei Stock3 kannst Du Deine bestehenden Depots/Broker verknüpfen und dann von dort heraus direkt über Deine Broker handeln. Die Abrechnung erfolgt weiterhin über Deinen Broker und zu den normalen Konditionen. Stock3 wiederum erhält eine kleine Provision von Deinem Broker für jeden einzelnen Trade.
      Tradegate.direct ist auch an Stock3 angebunden. Aber günstiger als gebührenfrei wird das Handeln über Stock3 auch nicht. Es ist wirklich „nur“ der Komfortgewinn, den Stock3 bietet. Weil man sich eben nicht mehr überall einzeln einloggen muss. Ich selbst trade zu wenig, um Stock3 dafür zu nutzen.

      Viele Grüße Ben

  12. Avatar von Thomas
    Thomas

    Immerhin bin ich via Deutsche Börse AG teilweise an Tradegate beteiligt :)

  13. Avatar von Thomas
    Thomas

    Danke Ben, Immerhin werben sie mit dauerhaft „ohne Depotgebühr, ohne Orderkosten und ohne Börsengebühren“ muss ich mir mal anschauen.

    1. Avatar von Tobs
      Tobs

      Hallo Thomas,

      ich habe heute das Depot einfach mal eröffnet, die Antragsstrecke mit KYC direkt im Smartphone über die App lief völlig problemlos.

      Sowohl die App wie die Web-Oberfläche lassen nichts vermissen und sind vor allen Dingen sehr lean und klar (nicht so auf Pubertär-Underground à la SB+ gemacht – für mich persönlich jedenfalls für das Thema Finanzen eine wesentlich ansprechendere Umgebung).

      Es macht auf mich einen sehr aufgeräumten Eindruck. Auf den ersten Blick konnte ich nicht erkennen, ob es (gfs. kostenpflichtig) neben Steuerbescheinigung auch die Möglichkeit einer Ertragsaufstellung gibt. Das fände ich schade, denn bei meiner Bank hole ich die mir auch jedes Jahr (kostenpflichtig), weil ich immer wieder feststelle, dass ich trotz zeitnahem Einpflegen meiner Dividenden in mein Excel ob der schieren Divi-Flut doch immer mal was in meiner eigenen Aufstellung vergesse. Am Ende des Jahre matche ich das ganz gerne und nehme letzte Vervollständigungen in meinem Excel vor.

      Ich habe aber mal direkt meine WL-Kandidaten in der WL-Funktion von Tradegate Direct reingetippert und mit Ausnahme eines Titels (Dutch Bros) hatten sie alles.

      Stock3 hat meiner Einschätzung nach mit der Brokerage App von Trade Direct erstmal nicht direkt etwas zu tun. Aber anscheinend kann man das dazu nehmen, ob mit oder ohne Kosten, das verstehe ich selber nicht. Ich glaube aber, Stock3 ist erstmal einfach lediglich eine eigenständige Marktlösung, die nicht unmittelbar mit der Anwendung von Tradegate Direct in einem Zusammenhang steht.

      https://tradegate.direct

      Mein Plan ist, die nächsten 6 Monate mit diesem Broker einfach mal zwei, drei definierte Aktien regelmäßig zuzukaufen und dann zu entscheiden, ob das ein dauerhafter Nebenbroker für mich bleiben kann. So war ich bei Scalable ja auch vorgegangen und habe sie dann abgeschossen, weil ich die nicht auf den Zahltag valutengerechte Abrechnung von Dividenden für nicht ausreichend seriös erachtet habe. Im Zielbild möchte ich nur einen Nebenbroker, der aber vollständig meiner Erwartungshaltung an einem regulierten und professionellen Umfeld entgegenkommt (ich gehe keine Kompromisse ein, auch nicht bei Billig-Preisen).

      Wir werden sehen!

  14. Avatar von Thomas
    Thomas

    Schön, Tobs, Du kannst ja berichten.
    Ich will mich mit zu vielen Brokern nicht verzetteln, da habe ich lieber ein paar mehr Titel als üblich im Depot:)
    Wenn das Broker-Setup paßt und gut funktioniert, sollte man sich hüten, daran etwas verbessern zu wollen.
    Das die Dividenden taggenau kommen ist, zwar nice to have, aber für mich nicht entscheidend. Dann kommen sie eben einen Tag später. Habe jetzt bei mir das DRIP-Feature bei der ING scharf geschaltet, d.h. alle Dividenden über 10€ werden automatisch reinvestiert kostet nur 1,5%. Hat jetzt auch erstmals bei Intesa San Paolo mit einem Tag Zeitversatz gut geklappt. So das der Aufwuchs weitgehend automatisiert wird.

    1. Avatar von Tobs
      Tobs

      Hallo Thomas, zur Klarstellung sicherheitshalber: Es geht nicht um den Auszahlungstag der Dividende, sondern um ihre (Rück-) Valutierung auf das Payment Date der Dividende. Das ist etwas anderes und unmittelbar vermögensrelevantes! Meinetwegen könnten die Dividenden – etwas übertrieben – nur einmal im Monat stark verspätet gezahlt werden, solange und soweit die Valutierung fair ist.

  15. Avatar von Hansi
    Hansi

    Hallo zusammen,
    die Rückvalutierung nutzt einen wenig, wenn das Konto unverzinst ist. Man kann über das Geld erst später verfügen. Hab selber Broker, da kann es eine Woche dauern, bis das Geld auf dem Konto ist. Nur drei Banken bei einem größeren Depotbestand kann im Entschädigungsfall zu unschönen Ergebnissen. Die Banken haften doch nicht wirklich für unsere Depots. Maximal 90% und 20.000€! Warum haften Banken in dem Fall nicht auch mit 100.000 oder mehr. Grundsätzlich haftet die Bank bei Veruntreuung unabhängig von der Höhe. Zentralverwahrer geht über die Wupper und was dann? Beispiel A hat 240k auf drei Bankdepots, dann gibt es 60k. B hat 240k gleichmäßig verteilt auf 10 Depots und bekommt dann 200k. Clearstream hafter m.e. 90% max 20k pro Depot. Allein zum Selbstschutz würde ich mehr als drei Depots bei verschiedenen Banken unterhalten.

  16. Avatar von UrsprungsFrank
    UrsprungsFrank

    @Hansi

    Was heißt es, dass Banken nicht für ein Depot mit mehr als 20.000 Euro nicht haften? Die Wertpapiere werden über Clearstream verwaltet, die Banken schaffen die Sichten.

    Mehr als drei Banken sind für mich nicht relevant, da ich keine Lust habe für noch mehr Banken meine Importskripte anzupassen.

    Gruß Frank

  17. Avatar von Tobs
    Tobs

    Hallo Frank,

    jenseits der Haftung für Guthaben ist bei Wertpapieren zu unterscheiden.

    Insolvenz der Bank: Bekanntermaßen hat man dann ein Aussonderungsrecht gegen die Bank (unabhängig vom Lagerland, also auch bei ausländischen Titeln).

    Bank kann Wertpapiere aus tatsächlichen Gründen nicht herausgeben: Dann springt die EdW ein und zahlt nach dem Anlegerentschädigungsgesetz 90% der Forderung und maximal 20.000 Euro. Meines Erachtens kann das tatsächlich nur ein Anwendungsfall werden, wenn die Bank veruntreut. Phoenix Anfang der 2000er war der mir einzig bekannte Anwendungsfall. Phoenix war aber „nur“ ein Finanzdienstleistungsinstitut und kein Kreditinstitut; letztere werden natürlich noch intensiver geprüft (wobei heute die Finanzdienstleistungsinstitute auch wesentlich stärker und eher bankennah reguliert sind gegenüber Anfang der 2000er). Bei Kreditinstituten kenne ich keinen relevanten Anwendungsfall.

    Deswegen halte ich das von Hansi genannte Risiko für sehr bis äußerst abstrakt-theoretisch. Aber es ist vorhanden. Umso besser, wenn das Kreditinstitut besonders institutionell geprägt ist. Mit zwei Aktionären in Höhe von jeweilig 20% in Form von BNP Paribas und Deutsche Börse AG fühle ich mich jedenfalls insofern nicht unwohler gegenüber einem Scalable Kreditinstitut. :-) Man kann sich ja überlegen, wie die Governance im Vergleich beider Institute aussieht und wer dort jeweilig im AR sitzt oder nicht. Aber auch bei anderen Kreditinstituten wie einer DIBA, wo Du bist, hätte ich jetzt echt keine Sorgen…

    1. Avatar von Hansi
      Hansi

      Hallo Tobs,
      es gibt die Regeln zum EdW, weil diese eintreten und eintreten können. Wir sollten auch abstrakt denken. Zum Beispiel
      1. Bank
      2. Zwischenverwahrer
      3. Zentralverwahrer
      4.US-Compuserv
      5.Dienstleister ADR-Verwalter
      6. ADR-Verwalter
      7. Russische Zentralbank
      8.Russischer Broker
      9.irgendein Staat

      und da gibt es sicher noch mehr Beteiligte bei einem simplen ADR-Umwandlung nach Russland. Jede Ebene kann dich entreichern.
      Die erste Ebene Bank ist nichts anderes als eine Teletubbie-Truppe, die mir am wenigsten Sorgen machen. Veruntreut Mitarbeiter Z bei einer Bank mein Aktiendepot, haftet die Bank unbeschränkt und wird vermutlich alles entschädigen um den Skandal zu vermeiden. Anders sieht es aus, wenn Bank pleite ist, dann bekomme ich ggf. 20k.
      Was sagt denn deine Bank , wenn ein beauftragter Dritte dir einen Schaden verursacht. In der Wirtschaft gehen bei Unternehmen dann die roten Sirenen an und es werden Rückstellungen gebildet.
      Banken dagegen lehnen sich oft entspannt zurück. Also wenn Clearstream gehackt wird und die Bestände verschwinden oder Clearstream pleite geht und Aktienbestände vorher veruntreut hat, dann wird die Bank für die Fehler des Beauftragten haften. Dann wird das Zuständigkeitsbingo starten. Bank sagt, nicht unser Problem. Clearstream sagt, du nicht unser Kunde, wenn dich an deine Bank. Mehr als 20k pro Depot gibts es für die Fehler Dritte, wie Zwischenverwahrer, usw nicht.
      Wenn ein ADR-Verwalter Aktien veruntreut, passiert gar nichts. Bei Russland-ADR’s fehlten bei Lukoil 12,13,14% wer weiß das schon. Dann erpressen die einen und verweigern, die Umwandlung der
      Restlichen , wenn man die ADR-Verwalter nicht für nicht veruntreuten Anteile freispricht. EdW gibt es dann nicht. Darüber hinaus vergisst Anwälte wenn es gegen die Finanzindustrie , insb. USA geht oder bei anderen. Die kassieren oft nur ab und liefern wenig.
      Bei Brokern ist es ganz gefährlich. Jeder, der bei Interactive Broker oder einem Introducing Broker sitzt, sollte wissen alles Interactiv und wenn Interactiv pleite ist, sind Aktien so gut wie weg, weil in deren Namen gekauft. Das Absonderungsrecht ist dann ziemlich abstrakt, wenn alles auf deren Konteb läuft und die es verzocken.Dann gibt es auch die 20k Abspeisung.
      Also bei Aktien sollten wir so abstrakt wie möglich denken und selbst dann verstehen wir Fallen in diesem System nicht.

    2. Avatar von Tobs
      Tobs

      Hallo Hansi,

      lassen wir mal die ADR als weitere Schicht außen vor und bleiben bei direkt verbrieften Anteilen eines Unternehmens: Aktien.

      Insolvenz: Jeder in der Verwahrkette eingeschaltete Zwischenverwahrer muss die Bestände segregieren, damit sie aussonderungsfähig sind. Und sogar für den Fall des Ausfallens des Zentralverwahrers hast Du in vielen Staaten (in Europa einheitlich) gesetzlich geregelt was dann passiert (die Wahrscheinlichkeit geht gegen Null). Auch dann sind Deine Wertpapiere nicht weg, denn der Zentralverwahrer ist ja auch nicht Eigentümer Deiner Aktien, sondern er verwaltet nur die Globalurkunde (von der Dir Miteigentumsanteile vermittelt werden) und das dazugehörende Register. Es gäbe dann ein klares Protokoll, was zu durchlaufen ist. Worst Case: Du kommst erst mal für einige Zeit nicht an Deine Wertpapiere. Wie wahrscheinlich hältst Du es, dass ein Staat seinen CSD fallen lässt?

      Untreue: Das Risiko bleibt theoretisch bestehen. Aber wer sind denn die relevanten Zwischenverwahrer? Das sind Häuser wie JPM, BNP usw. Und das Untreue bei einem Zentralverwahrer vorkommt ist meines Erachtens auszuschließen (extrem reguliert) und wenn doch: Wird der Staat dies immer reparieren, da würde ich jede Wette annehmen. Warum? Wegen des sachenrechtlichen Gebots, dass die eigentliche Wertpapierurkunde (Globalurkunde) des Unternehmens im eigenen Land verwahrt sein muss. Wenn also der eigene Zentralverwahrer nicht funktioniert, bedeutet das im Ergebnis, dass man sein ganzes Land vom Kapitalmarkt abklemmen würde. Das kann man sich vielleicht noch in einem Frontier-Staat vorstellen, aber nicht in den Ländern, in denen die meisten hier im Forum als Investitionsuniversum unterwegs sind.

      Also wenn man die Konstellationen, die geschehen können, fein säuberlich aufbröselt, dann verbleibt ein Risiko irgendwo kurz vor Null.

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