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Die Basis für all meine Dividendenerträge liefert zuverlässig

Extrudierte 3D‑Illustration zur Munich Re mit dem Schriftzug ‚ZIELE 2030‘, einem blauen, aufwärts gerichteten Aktienkurs, grünen Balkendiagrammen, goldenen Münzstapeln und Symbolen für Nachhaltigkeit wie Windrad, Solarpanel und Globus – Darstellung von Wachstum und Zukunftsambitionen bis 2030.
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Die Geschichte ist schnell erzählt: 2014 entschied ich mich, in eine Aktie zu investieren und ein paar Monate später baute ich das Investment dann stark aus. Mit einem Kapitaleinsatz, den ich zur damaligen Zeit sonst nie in ein einzelnes Unternehmen steckte. Die Position sollte die Basis für mein neues Dividendendepot werden und mir regelmäßige Dividenden liefern. Schon damals war versprochen worden, dass die Dividende nicht sinken solle, sondern – wenn möglich – ansteigen solle.

Nun sind 12 Jahre ins Land gegangen und die Position ist immer noch die größte in meinem Dividendendepot. Und sie hat ihr Versprechen gehalten. Die Dividende hat sich seitdem verdreifacht und sorgt Jahr für Jahr für einen Rekordmonat Mai.

Was ich aus diesem Rückblick für die Zukunft mitnehme und warum ich gerne noch aufstocken würde, aber mich selbst zügele. Das erfährst Du – neben der Dividendenabrechnung – in diesem Beitrag.

Mein größter Depotwert ist seit dem Bestehen des Divantis-Blogs die Münchener Rück, auch Munich Re genannt. Hier habe ich sie ausführlich vorgestellt.

Sie ist die größte Rückversicherung der Welt, aber auch im Erstversicherungsgeschäft mit der Ergo gut vertreten. Vor allem glänzt sie mit dem Versprechen, die Dividende nicht zu senken, sondern immer dann zu erhöhen, wenn das möglich ist.

Und so wurde sie schon mit dem ersten Kauf im Jahr 2014 zu meinem Basisinvestment und dem Kern des Dividendendepots.

Meine persönliche Historie ist hier im Depotausschnitt bei flatex dokumentiert:

Münchener Rück im Dividendendepot, die steuerlichen Anschaffungsdaten

Der durchschnittliche Einstand liegt bei 177,85 €. Bei einem Einstand von 22.231,25 € ist die Position aktuell 42.093,75 € oder 189,34% im Plus. Das bezieht sich jedoch nur auf den reinen Kurswert und berücksichtigt keine erhaltenen Dividenden.

Im Langfristchart kann man gut sehen, dass die Aktie lange solide lief und dann ab 2023 zum Höhenflug ansetzte. In den letzten 12 Monaten verlor sie – auf hohem Niveau – jedoch etwas und notiert aktuell rund 100 € unter ihrem Höchststand:

Langfrist-Chart der Munich Re seit 2014
Langfrist-Chart der Munich Re seit 2014

Die ersten 5 Jahre meines Investments waren sogar ohne nennenswerte Kursgewinne. Da war die Aktie einfach ein solider Dividendenzahler für mich. Und diese Status hat sie bis heute beibehalten!

Dividendenzahlung

Die Munich Re zahlt in diesem Jahr eine Dividende von 24,00 € pro Aktie. Das ist gegenüber dem Vorjahr (20,00 €) eine Erhöhung um 20,0%. Für die 125 Aktien in meinem Depot ergibt das eine Bruttodividende von beachtlichen 3.000 € – ein Plus von 500 € gegenüber dem letzten Jahr. Davon wurden mir die normalen Steuern abgezogen und ich erhalte eine Netto-Dividende von 2.208,75 €. Auch das ist noch ein Plus von 368,12 € gegenüber 2025. Die Zahlung erfolgte durch flatex mit Wertstellung 05.05.2026.

Dividendengutschrift Munich Re im Mai 2026

Die Dividendenrendite der Munich Re ist dank der Dividendenerhöhung und einem Kursrückgang höher als noch vor einem Jahr. Da lag sie bei 3,4%. Nun entsprechen 24 € Dividende bei einem Kurs von 508,80 € (Schlusskurs am Dividendenzahltag) einer Dividendenrendite von 4,7%.

Meine persönliche Rendite auf meinen Einstand (Yield on Cost) liegt deutlich höher. Ich habe für die 125 Aktien 22.231,25 € bezahlt und erhalte nun 3.000 € Bruttodividende darauf. Das entspricht einem YoC von 13,5%. Hier kommen meine lange Haltedauer und die erheblichen Dividendenerhöhungen der letzten drei Jahre zum Tragen.

Sie bewirken auch, dass ich inzwischen mehr als die Hälfte meines Investments wieder zurückerhalten habe: 13.684,47 € habe ich in nun 11 Dividendenzahlungen netto erhalten. Das sind exakt 61,6% meines Einstands. Und das Beste: Bleibt es dabei, dass die Munich Re ihre Dividende nicht senkt, dann werde ich auch ohne weitere Dividendenerhöhungen bereits in 4 Jahren meinen Einsatz komplett zurück haben. Mit zukünftigen Erhöhungen wird es natürlich noch schneller gehen…

Perspektiven

Wer den Divantis-Blog schon länger verfolgt, erinnert sich mit Sicherheit an meine Überlegungen vor einiger Zeit, einen Teilverkauf der Munich Re vorzunehmen, da die Position ein zu großes Depotgewicht hatte. Die Reaktionen in den Kommentaren waren eindeutig: Gewinne sollte ich einfach laufen lassen. Glücklicherweise habe ich mich davon überzeugen lassen und keine Veränderung an meiner Position vorgenommen. Und das Depotgewicht im Dividendendepot ist immer noch hoch: Aktuell sind es 11,9%. Vor einem Jahr waren es aber noch 14,3%. Und vor zwei Jahren 10,6%. Die Schwankungen resultieren vor allem aus dem veränderten Aktienkurs der Munich Re selbst, aber auch aus dem steigenden Gesamtdepotwert. Denn auf Sicht der letzten 12 Monate hat die Munich Re um 8,1% verloren, während mein Dividendendepot nur in der Performance schon um 10,9% zugelegt hat.

Jeglichen Zweifel an der Größe der Position habe ich inzwischen aber abgelegt. Die Dividendenzahlungen haben mittlerweile eine Dimension erreicht, die ich mir nicht hätte vorstellen können. Ich habe zwar keine Statistik darüber, aber bin mir relativ sicher, dass ich im Kaufjahr 2014 (okay, da waren es auch nur 50 Munich Re-Aktien) kaum eine wesentlich höhere Dividendensumme im gesamten Depot hatte als nun allein mit dieser Depotposition.

Und 2017, dem ersten Jahr des Divantis-Blogs, erhielt ich eine Brutto-Dividende für die gleichen 125 Aktien von 1.075 €. Daraus sind nun, nur 9 Jahre später, 3.000 € geworden!

Und es bedarf keiner prophetischen Gabe, um davon auszugehen, dass es auch in den nächsten Jahren weitere Dividendenerhöhungen geben wird. Ich erwarte sie zwar in unverändertem Tempo, aber die Mehrjahresstrategie „Ambition 2030“ sieht für die nächsten Jahre ein weiteres Gewinnwachstum von 8% p.a. vor. Und daran anknüpfend soll die Gesamtausschüttungsquote auf 80% steigen. Dazu heißt es in der Kommunikation wörtlich: „Unsere Aktionäre werden wir noch stärker an den erwirtschafteten Ergebnissen beteiligen.“ Die Gesamtausschüttungsquote definiert das Management als die Summe aus angekündigter Dividende und Aktienrückkauf, geteilt durch das IFRS-Konzernergebnis.

Diese Quote lag in den letzten Jahren bei durchschnittlich 75%. Wenn sie also um 5%-Punkte steigt und der Gewinn um mindestens 8% steigt, dann ist der Pfad für die nächsten Dividendenerhöhungen geebnet.

Natürlich kann man jetzt darauf hinweisen, dass Dividenden steuerlich nicht so vorteilhaft wie Aktienrückkäufe sind. Und das ist ja auch richtig. Und meine positiven Worte verhallen auch, wenn man berücksichtigt, dass die Munich Re in den letzten 12 Monaten einen negativen Total Return von 11,1% geliefert hat. Die hohe Dividende ist schön und gut, aber der Aktienkurs ist deutlich zurückgegangen. Auch das stimmt.

Das zeigt für mich, dass man das Glas halb voll oder halb leer sehen kann. Beides ist zutreffend. Und wer erst vor einem Jahr zum Aktionär der Munich Re wurde, zweifelt womöglich an seiner Entscheidung. Denn hinzu kommt ja auch, dass der Markt im gleichen Zeitraum zugelegt hat und die Munich Re etwa 20% schwächer performt hat.

Das ist für mich mit meinem langen Anlagehorizont in dieser Aktie aber nicht mehr als eine Randnotiz. Nach dem starken Kursanstieg war eine Konsolidierung nur eine Frage der Zeit. Und wirklich abgeschmiert ist die Aktie ja auch nicht.

Mir ist wichtig, dass die Dividende verdient wird. Und alles andere wird sich über kurz oder lang richten. Von mir aus soll die Aktie ruhig noch 3-4 Jahre weiter stagnieren. So wie es in meinen ersten 5 Jahre mit der Aktie waren. So lang die Dividende weiter erhöht wird, ist mir das recht. Denn dann sinkt das Depotgewicht automatisch und könnte sogar irgendwann dazu übergehen, die Dividende in die Munich Re zu reinvestieren. Denn eigentlich würde ich das gerne machen, um die Dividendenerträge noch weiter zu pushen. Nur will ich eben das Klumpenrisiko nicht noch weiter erhöhen.

Im letzten Jahr erzielte die Munich Re ein Konzernergebnis von 6,1 Mrd. € – bei einem Ziel von 6,0 Mrd. €. Für 2026 liegt das Gewinnziel nun bei 6,3 Mrd. €. Das wären zwar nur 3,3% Wachstum. Da aber gleichzeitig weiter Aktien zurückgekauft werden, wird das Gewinnwachstum je Aktie darüber liegen. Und die 8% sind ja auch nur ein durchschnittliches Ziel. Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass man in die Nähe dieser 8% kommen wird. Denn 2025 war das fünfte Jahr in Folge, in dem der Gewinn die jeweilige Prognose überstiegen hat. Und warum soll diese Serie nicht im sechsten Jahr fortgesetzt werden?

Das Ergebnis je Aktie betrug im letzten Jahr 47,15 € nach 42,93 € in 2024 – ein Plus von 9,8%. Die 24 € Dividenden entsprechen einer Ausschüttung von 50,9%. Auch von dieser Seite ist also genug Luft für die nächsten Dividendenerhöhungen.

Anfang des laufenden Jahres gab es bei vielen Versicherungsaktien eher enttäuschte Gesichter, so auch bei der Munich Re. Grund waren die rückläufigen Versicherungsprämien. Sie gingen bei der Munich Re um 2,5% zurück. Das Rückversicherungsgeschäft verlor im Geschäftsvolumen bei der Erneuerung 7,8%.

So läuft das eben: man freut sich erst über ausbleibende Großschäden und dann muss man rückläufige Prämien akzeptieren. Dafür sorgen viele Schäden im Anschluss für steigende Prämien. Wichtig ist, dass die Versicherungsgesellschaft unterm Strich richtig kalkuliert. Und in beiden Phasen ordentlich Geld verdient.

Deshalb bleibe ich bei der Munich Re entspannt. Und für die nächste Erneuerungsrunde, die im April stattfand, erwartete das Management, dass das Preisniveau insgesamt gehalten werden konnte. Über das Ergebnis wird vermutlich mit den Quartalszahlen am 12. Mai berichtet werden.

Für mich ist da eigentlich nur wichtig, ob die Jahresprognose bestätigt wird. Direkt nach dem 1. Quartal eine Anhebung erwarte ich nicht. Aber eigentlich ist auch das nicht wirklich wichtig. Denn die Statistik seit meinem ersten Investment ist einfach so überzeugend, dass sie mir jeglichen Zweifel nimmt:

2014 wurden noch 7,25 € Dividende je Aktie bezahlt. Jetzt sind es 24,00 € – ein Wachstum von 231% oder 10,5% p.a.

Die Anzahl der dividendenberechtigten Aktien lag 2014 bei 172.934.117, 2026 sind es nun nur noch 126.970.119 Aktien. Das ist ein Rückgang von 26,6% oder 2,55% p.a.

Wenn man die Aktie einfach weiter im Depot liegen lässt, arbeitet die Zeit unaufhörlich für einen. Die Anzahl der ausstehenden Aktien sinkt, damit steigt der eigene Unternehmensanteil. Und die Ausschüttung steigt auch. Heraus kommen dann irgendwann – wie bei mir – zweistellige Ausschüttungsrenditen auf den Einstand.

Mein Fazit ist deshalb auch klar: Ich bleibe unverändert investiert. Die letzten 3-4 Jahre schaffe ich auch noch bis ich meinen Einstand komplett zurück erhalten habe! Und dann geht es erst richtig los.

Ich gebe ja keine Empfehlungen ab. Dafür ist jeder Anleger dann doch zu unterschiedlich aufgestellt und muss selbst entscheiden, was für ihn richtig und passend ist. Im Nachhinein war es für mich aber die richtige Entscheidung, mir einen großen soliden Titel zu suchen, den ich bewusst übergewichtet habe und bei dem es mir vor allem um die Dividendenkontinuität ging. Das war für mich der Startpunkt für die Entwicklung des Dividendendepots. Und diese damalige Entscheidung sorgt seitdem in jedem Mai für einen warmen Geldregen.

Auf einen Blick:

Unternehmen:Münchener Rück
ISIN:DE0008430026
Im Divantis-Depot seit:07.08.2014
Letzter Nachkauf am:27.04.2016
Stückzahl im Divantis-Depot:125
Durchschnittskaufkurs inkl. Gebühren:177,85 €
Gesamtkaufpreis:22.231,25 €
Bisher erhaltene Netto-Dividenden: 13.684,47 €
Aktuelle Strategie:Halten und Dividende kassieren

für diesen Beitrag verwendete Quellen:
Hauptversammlung beschließt Erhöhung der Dividende auf 24 € je Aktie
Munich Re übertrifft Gewinnziel zum fünften Mal in Folge
Neue Mehrjahresstrategie „Ambition 2030“

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Kommentare

31 Kommentare zu „Die Basis für all meine Dividendenerträge liefert zuverlässig“

  1. Avatar von André
    André

    Glückwunsch zu deiner MüRe Entscheidung, ich habe leider viel später erst mit der Aktien begonnen, weil Sie bei meinem damaligen Hausbroker einfach zu teuer im Sparplan war. bei 205,52 € Investitionen betrugen die Gebühren 4,04€ und ein Einzelinvest wollte ich nicht. So läuft Sie heute im Sparplan beim Neobroker und ab und zu kaufen ich welche dazu oder Bruchstück. Die Alternative (die du ja auch hast ) war für mich die Allianz und dort habe ich eine dementsprechende Pos., die bei mir zur Zeit 23% des Depot beträgt. Ansonsten kann ich deinen Anmerkungen nur zustimmen und hoffe das ich 2027, meine Dividendenzahlung der MüRe wieder fast verdoppeln kann. Da der Mai, wie bei Vielen der ein starker Dividendenmonat ist, bin ich noch am überlegen. in welche Aktien ich reinvestieren werden, die MüRe steht da weit oben.

  2. Avatar von Thomas
    Thomas

    egal, welche der großen Rückversicherer man sich anschaut, man hat mit allen als Aktienhalter seit der Zinswende 2022 irgendwas zwischen 175%, 225% in der Spitze 250% Kursplus gemacht. Nur der Berkshire Hathaway Friend hat keine Dividende. Ich habe gestaunt, auch die China Reinsurance hat zuletzt gut und stark aufgeholt.

    Rückversicherer leben ganz gut von und mit einer Inflation. Ich sehe weiter hartnäckige Inflation, die aus staatlichem Eigeninteresse, sonstiger Inkompetenz und tausend anderen Gründen des gar nicht wirklich Wollens nur mit Folklore bekämpft wird. Ich sehe weiter länger Zinsen weltweit um die 3% bis 4%, auch wenns hart kommt nicht unter 2%. Also alle Ampeln fürs Geschäft auf grün. Auch wenn es auf der Welt durch die häufigen und massiven militärischen Konflikte der letzten Zeit rechts hemdsärmelig wird, wird die Versicherungsbranche hieraus ihr Geschäftsfeld finden, wenn sie es nicht schon längst hatte.

    Flüssiges Geld atmet und vermehrt sich also weiter gut im Zinsumfeld. Über die Diskretion, Symbiose von Großbanken, Großen Versicherern/Rückversicherern und diversen Staaten aller Coloeur braucht man nichts weiter zu erwähnen.
    Sie kaufen den Regierungen ihre Staatsbonds ab (müssen es sogar teilweise) und haben dafür immer ein sicheres und warmes Plätzchen am Finanz und Kapitalmarkt.
    Solange die Rückversicherer nicht durch governentale Großeinflüsse oder andere Bilanzunglücke gezwungen werden, Staatsbonds im Kurs unter Wert/Einstand zu verkaufen und sie sie bis zur Endfälligkeit halten können, verdiene sie auch damit im Schlaf Geld.

    Für mich im Finanzsektor auf die nächste Zeit keine Veränderungen geplant (aber vorläufig auch kein weiterer Ausbau außer zufällig bei ETFs)
    und die Munich Re hat ihren festen Platz. Wenn man sie mit Mauersteinen eines Depots vergleichen würden, hätte die Munich Re auf jeden Fall einen Platz im Portalgewände, wenn nicht sogar die des prächtigen Schlußsteines im Entree.
    :)

  3. Avatar von Mike
    Mike

    Guten Morgen,

    ich halte von der Münchner Rück nur 10 Stück, gekauft damals für ca. 220 Euro. Die Steigerungen der Dividende seit 2021 von 11 auf 24 Euro ist schon beeindruckend.

    Als Kunde der Münchner Rück erschrecken einen gleichzeitig Steigerungen der Versicherungesbeiträge um ca. 10%. Insofern habe ich mich von der Versicherung, nicht aber von den Aktien getrennt.

    Für mich sind die München Rück und auch die Allianz eine Basis für die Dividendenerträge aus Deutschland. Man merkt aber auch, das die Allianz hier eine deutlich konservativere Dividendensteigerungspolitik fährt.

    Nachkaufen.. gerne.. aber ich erstmal abwarten.. wie sich die Aktienkurse entwickeln, wenn die Leitzinsen gesenkt werden. Ich denke dann wird es günstiger.. Billig werden die Nie.

  4. Avatar von BörsenHai
    BörsenHai

    Die Situation ist bei mir ähnlich wie bei Ben. Auch wenn die Munich Re nach langer Zeit nicht mehr die Nr 1 ist. Sowohl Munich Re als auch die Allianz sind bei mir unter Kategorie „Sicherheit“ klassifiziert und beide sind unter den TOP 5.
    Ich hole zwar sporadisch Informationen dazu, aber eine Analyse führe ich nicht mehr durch. Kursnachgeben nutze ich manchmal für Nachkäufe, das ist ca. alle 2-4 Jahre.
    Aktien zum Schlafen.

    @Ben: Wieso hast Du die Vantage Tower noch im Portfolio? Ich gebe zu, ich habe keinerlei Informationen mehr eingeholt, aber diese kleine Position deutet auf „Aufräumen“ hin.

    @PP-Nutzer: Irgendwie verstehe ich die Div-% des letzten Jahres nicht. Mal ist es der Einstandskurs, dann der aktuelle Kurs und dann gibt es noch eine Rechenbasis irgendwo dazwischen. Bei Nachkäufen könnte ich es verstehen, aber wenn nichts nachgekauft wurde(langfristig), kommen bei mir Fragezeichen.
    Hat jemand eine Erklärung dafür?

  5. Avatar von Tobs
    Tobs

    Hallo Ben,

    die 50 Munich Re, die Du 2014 gekauft hast, hatte ich im Corona Crash in zwei Tranchen im Mittel für gut unter 200 Euro das Stück gekauft.

    Wenn ich sehe, was ich hierauf für eine Dividende HÄTTE… :-(

    Denn ich hatte sie tatsächlich einige Zeit später mit einem zwar für die Haltedauer schönen Gewinn verkauft (der IRR war schon echt ok), aber ich hätte es nie tun sollen…

    Zwei Dinge kamen zusammen: Sonder-Tilgungen Immobilien, die mir damals nach den Jahren des „billigen Geldes“, (von dem ich mir reichlich einschenkte in den Jahren zuvor) wichtig erschien und ehrlicherweise vermutlich am relevantesten: Ich hatte die MunichRe ohne eigentliche Idee gekauft, sondern nur deswegen, weil ich opportunistisch den Crash für eine günstige Gelegenheit befand. Auch diese Situation, die mich heute im Rückblick natürlich enorm ärgert, zeigt mir: Wenn ich ohne klares Bekenntnis oder einem richtigen Bezug zu einem Unternehmen einkaufe, ist die Gefahr (für mich) groß, die Aktie nicht lange genug zu behalten, so dass sie ihr Potential (für mich) nicht entfalten kann. So habe ich völlig zu Recht „nur“ den Opportunisten-Gewinn erhalten, nicht aber wie die Diamond Hands hier im Forum den süßesten Nektar…

  6. Avatar von Hansi
    Hansi

    Leider kann man einer Bilanz eines Finanzdienstleisters überhaupt nicht trauen.
    Die Vergangenheit hat gezeigt, dass „stabile“ Dividendenaristokraten von heute auf morgen rekapitalisiert werden müssen und Altaktionäre in die Röhre schauen.
    Es sind auch Zyliker , die von Crash zu Crash hüpfen. Buffett hat vor den aktuellen Zockermärkten gewarnt. Es geht nicht nur um den massiven überbewerten Buffett-Indikator, sondern insbesondere um den Wahnnsinn am Optionsmarkt. Es soll in der letzten Woche an der Wallstreet an einen Tag Call-Optionen im Wert von 2,6 Billionen gehandelt werden!! Der Wert war 2019 noch bei ca. 200 Mrd pro Tag / 2023 um ca. 500 pro Tag. Der Wahnsinn reitet die Märkte. Der Umsatz der Optionen soll sowieso höher sein, als der Wert des Aktienhandel.
    ETF machen inzwischen bei Fonds mehr als 50% des Marktvolumens aus. Das heißt es fließt immer weiter ständig Geld in die Schwergeschichte. Fundamentaldaten interessiert die Logik des passiven Investieren nichts. Diese Schneeballsystem führt zwangsläufig zu einer immer höheren Fondsanteil der Top10, Top 20, Top 30, Top 40. Dann ist man oft schon über 50% Fondsanteil. Wir leben aktuell im gelobten Zeitalter des passiven ETF-Investierens.
    Aber auch dieses System führt zu Verwerfungen.
    Wenn diese Blase platzt und Aktien in die Knie gehen, dann trifft es die Banken/Finanzindusstrie überproportional hart. Insbesonders weitere Verwerfungen bei Venture-Kapital, Infrastrukturobjekten und Krypto folgen dann. Wieder werden einigen umkippen und andere kann man dann für Schnäppchenpreise einsammeln.
    Aktuell seinen Schwerpunkt in Index-ETF und Finanztitel zu halten, ist einfach nur sehr mutig.

    1. Avatar von Hansi
      Hansi

      Hallo Ben,
      das war die erste Fassung , die irgendwie erst nicht angenommen wurde.
      Ist dann ein Doppelpost. Kannst du gerne löschen.

  7. Avatar von Hansi
    Hansi

    Für mich sind Finanztitel Zykliker, die von Crash zu Crash hüpfen. Bei jedem richtigen Crash erwischt es dann einige Banken & Versicherungen. Der letzte Crash war 2008 ubd seitdem nur Party mit kurzen Ausnüchterungsphasen. Buffett stapelt fast 400 Mrd und spricht von Zockermärkten. Am Optionsmarkt sollen die Tagesoptionen schon um die 50% Anteil haben. Letzte Wochen gingen an einen Tag Call-Optionen mit Gegenwert von 2,6 Billionen auf den S&P500 über den Ticker!! 2019 war der Wert bei 200 Mrd/Tag. Der Buffett-Indikator ist auf dunkelrot overvalued! Passive ETF machen angeblich bereits um die 50% des Fondmarktes aus und die Zuflüsse in das System ähnelt immer mehr einen Schneeballsystem, das nicht auf Fundamentalfakten schaut und zu einer immer größeren Konzentration der Top 10 -Werte führt. Der Wahsinn reitet durch Rohstoffmärkte, Krypto, Venturekapital, Private Lending und anderen sog. marktengen Alternativinvestments.
    Es war nie wichtiger auf Bilanzzahlen und Cash-Flow zu achten. Banken & Versicherungen werden vermutlich “ zyklisch“ beim nächsten Crash richtig bluten.
    Nichts ist ärgrlicher wenn ein gefeierter Dividendenaristokrat von einem auf den anderen Tag ein Sanierungsfall wird, der 10 Jahresgewinne in einem Jahr pulverisiert. Selbst die stabilen Banken & Versicherungen werden dann Schnäppchen werden.
    Für mich sind Bilanzen der Finanzinstitute die riskantesten Bilanzen da draußen.
    Wer Index-ETF hält hat eine hohe Konzentration der Top 20-Werte + oft einen hohen Anteil an Finanztitel von mehr als 10%. Mein Anteil bleibt bei 0%.

  8. Avatar von Kay
    Kay

    ….und weil Versicherungen so risikoreich und unzuverlässig sind, hat die Münchener Rück ihre Dividende nicht mehr gekürzt, seit dem ich ein Jahr alt bin.
    Ich hab sie und die Allianz seit März 08 im Depot und bin sehr zufrieden mit beiden Finanztiteln.
    Jedem das seine,der eine so,der andere macht es so.
    Das ist ja das gute beim Investieren, es führen viele Wege nach Rom.

    1. Avatar von Matthias von Mitzlaff

      Herrlicher Humor, lieber Kay, vielen Dank dir für diese Bereicherung!

      Ja, MunichRe und Allianz haben nun – wieder einmal – geliefert.
      Von den Dividenden bislang sind bei mir circa 30% des Einstandspreises beider Titel abbezahlt. Ein gutes Gefühl zu wissen, dass man Kurseinbrüche per Dividende bereits einkalkuliert hat.
      Neben DHL baue ich aktuell noch Siemens auf. Das werden dann meine vier deutschen Dividendensäulen im Depot, damit fühle ich mich gut (etwas „home bias“, aber nicht zu viel).

      Nebenbei, spannend auch die AVD-Entwicklungen zu verfolgen.
      Die staatlichen Zuschüsse sind ja wohl explizit höher als damals bei Riester.
      Mein Zweitbroker, scalable, beginnt sich hierzu zu positionieren.
      Vermutlich werde ich dort einen ETF-Sparplan laufen lassen, ab 2027.
      Vermutlich der A41L70 von L&G (Global Quality Dividends).
      Mit 150 EUR monatlich (wenn ich mich nicht irre) erhält man schon die Höchstfördergrenze des Staates, 540 EUR jährlich.
      (keine Anlageberatung)
      PS: Dividenden, die im AVD ausgeschüttet werden: Werden automatisch wieder angelegt. Sprich: Haben wir vor Auszahlung des AVD keinen Zugriff drauf, richtig?
      Wenn ja, wäre es besser gleich einen thesaurierenden ETF im AVD zu besparen?

    2. Avatar von BörsenHai
      BörsenHai

      Matthias von Mitzlaff,

      das ist kein Humor von Kay. Allianz und Munich Re haben im Jahr 2000 die Dividende um ca. 45% gekürzt. Munich Re hat im Jahr 1999 allerdings eine Erhöhung um 100% durchgeführt.

      Die AVD ist spannend. Und wie bei allen „staatlich“ geförderten Produkten reden Sie nur von Steuern. Aber nicht von Krankenkassen etc.
      Es gibt eine Aussage, dass die Preise nicht mehr als 1% betragen sollen, aber was Sie damit meinen ist mir zumindest nicht klar. Depotgebühren? keine Aussage.
      Auszahlungsplan bis mindestens 85 Jahre oder Einmalauszahlung mit allen Steuern und Sozialkosten ;) .
      Entnahmen lösen sofort Steuer und Rückzahlung der Förderung aus.

      Mal kurz kalkuliert: Bei Start mit 0 € (jedes Jahr: 1800€ plus 540€ Förderung) hat man nach 10 Jahren ca. 30.000€; Annahme 6% Wachstum (Gebühren bereits abgezogen, 100% reinvestiert).

      Lässt man sich das nach 10 Jahren auszahlen, gehen 6000€ Sozialkosten weg (private Altersvorsorge ist 100% Krankenkassenpflichtig) und die Steuer 7500€ geht ab (mit 25% gerechnet, was schon sehr niedrig angesetzt ist, weil es die Rente auch noch gibt).
      Es verbleiben also noch ca. 16.500€. Inflation wurde übrigens nicht gerechnet.
      Es ist mehr als nichts, aber „Rentensicherung“ sieht ganz anders aus.

      So richtig überzeugt mich das Ganze nicht. Ich wäre sehr, sehr vorsichtig auf dem AVD-Depot große Summen anzuhäufen.

      Auf Dividenden und Verkäufen von Papieren in D auch Sozialbeiträge zu verlangen, ist total widersinnig und würde sofort eine Steuerflucht auslösen. Komische Idee der CDU.

      Rein rechnerisch wäre es besser nur den Mindestbetrag von 300€ jährlich (war das der Betrag? unsicher bin) einzubezahlen und 50% Förderung mitzunehmen. ;)

  9. Avatar von Tobs
    Tobs

    Ist es denn eine gefährliche Besonderheit, dass Banken zyklisch sind? Darum fordern Eigentümer typischerweise auch eine höhere Kapitalrendite ein, um die damit und natürlich mit dem Geschäftsmodell der Banken im Zusammenhang stehende Risiko-Prämie abzugelten. Es gibt genug Banken, die schaffen locker wieder über 20 Prozent Eigenkapitalrendite. Und es gibt innerhalb der Banken ziemlich unterschiedliche Geschäftsmodelle, also verschiedene Risikoausprägungen, so dass man sie überhaupt gar nicht in einen Topf schmeißen kann. Das fängt an von den Geschäftsfeldern (manche machen mehr Provisionsgeschäft als Finanzierungs- und Zinsgeschäft) und geht zur Frage der Refinanzierung. Man muss kein Bilanzfuchs sein, um die groben Unterschiede einwerten zu können.

    Zyklik wird allgemein mit Risiko gleichgesetzt, was eigentlich nicht richtig ist. Zyklik ist erst einfach mal nur Zyklik. Und auch wenn ich selber weniger Zykliker mag, so muss man doch anerkennen, dass selbst viele als allgemein defensiv geltende Branchen Zykliker sind, wie zum Beispiel Pharma. Trotzdem konnte man mit solchen Zyklikern und auch anderen wie Basis-Chemie, Autowerten und übrigens auch Computer-Chip-Herstellern über Dekaden sehr viel Geld verdienen. Man sieht das auch gut anhand des Dax, der seit jeher im Grunde genommen ein großer Zykliker war und ungeachtet dessen sehr performant ist.

    Und Versicherer würde ich wirklich nicht als Zykliker einstufen. Man muss sich halt auch diese anschauen: Wenn sie bereits eine sehr starke Combined Ratio haben, also bestenfalls weit unter 100, verdienen sie bereits operativ ohne das Kapitalanlageergebnis (insbesondere bei Lebensversicherern sehr relevant) gutes Geld. Und wenn eben mal alle paar Jahre das Kapitalanlageergebnis durch Turbulenzen am Kapitalmarkt getrübt wird, hat das meines Erachtens auch Dank der strengen Eigenmittelregulierung noch keinen soliden Versicherer auch nur ansatzweise aus der Bahn geworfen, zumal es sich bei Schwankungen der Vermögensgegenstände in aller Regel „nur“ um Buchwertschwankungen handelt und die zu bedienenden Passiva auf der Bilanz sehr langfristig sind. All diese Charakteristika formen ja zusammen das Fundament, weshalb Versicherer über Dekaden so starke Compounder sind…

    Meine Frau hat ebenfalls wie Kay seit Urzeiten die gute deutsche Allianz im Depot (hat sie quasi mal von ihrer Familie, als sie jung war, reingekauft bekommen). Allein diese eine Ausschüttung im Jahr könnte uns vor dem schlimmsten Hungertod locker bewahren. Weil sie nie verkauft hat, weil sie schlicht ihre Aktienbewertungen auch nicht nur ansatzweise interessiert… :-) Hätte meine Frau täglich Aktien-Käseblättchen gelesen oder Schlaumeiern gelauscht, die allesamt meinen, sie könnten Geschäftsmodelle zerlegen, hätte sie hiervon vermutlich nicht profitiert. Darum würde ich immer sagen, man lässt besser die Kirche im Dorf, bevor man glaubt, das Geschäftsmodell von seit Dekaden am Markt tätigen erfolgreichen Unternehmen zu zerlegen, nur weil es mal ein bisschen am Schwanken ist. Man springt ja auch nicht von einem Dick-Dampfer runter, nur weil er mal in schwerer See liegt… :-)

  10. Avatar von Hansi
    Hansi

    Zykliker sind doch nichts schlechtes. Peter Lynch hat doch mit Zyklikern so richtig abgesahnt. Turnaroundspekualtions mit Zyklikern sind wahre Goldgruben, wenn man richtig trifft. Nur am Ende einer Zyklik fett in die Branche zu investieren, ist doch sehr mutig. Jetzt eine Shell kaufen? Eine Hynix? Eine Nvidia? Eine Münchner Rück?
    Es war einmal………..
    17.11.2000 da stand die Müncher Rück bei 367 €! Heute bei 468 €.
    Wer on the top im Hype eingestiegen war , hatte nicht nur mickrige Dividenden , sondern auch ein schwache Rendite!
    Es war einmal………….
    05.05.2000 die Allianz stieg auf 376 € empor! Heute steht sie bei 368 €.
    Grandios! Die hatte ich mal nach 2000 kurze Zeit später mal für 90 € eingesammelt und Wochen später waren die so verzweifelt, dass sie mir junge Aktien für 38 € angeboten hatten. Da konnte ich nicht nein sagen!
    Es kommt bei Zyklikern immer auf den Zeitpunkt an.
    Als Sparplan eignen sich Zykliker überhaupt nicht.
    Hätte man mal die BMW in 2000 für 37 € gekauft, schon traurig, wenn eine Autoaktie im 26 Jahreszeitraum besser darstellt als die Koryphänen der deutschen Versicherungsbranche.
    Hätte, wenn, aber ………
    Aktuell sind für mich weder Ölaktien noch Finanztitel Kaufkanditen.
    Allianz hat eine Bilanzsumme von 1 Bio und 60 Mrd. EK. Wennd die ihre Assets nur um 10% nach unten korregieren, werden die wieder um frisches Geld betteln.
    Münchner Rück hat da wesentlich weniger Hebel und könnte das locker ausstehen.
    Wenn Finanztitel in der nächsten Runde kollabieren, dann werde ich sicher derjenige sein, der bei mehreren in die Messer reingreifen wird und wenn ich Pech habe, dann die eine oder andere Kapitalrunde mitmachen und danach richtig aufstocken.
    Wenn man Zykliker günstig einkauft, dann eignen sich dank der üppigen Dividenden auch oft als Langfristinvestment. Also bei Öl, Maschinenbau, Autos usw würde ich es so machen, aber nicht bei Finanztitel, da würde ich lieber die Welle reiten und den Einsatz wieder rausnehmen und einen kleinen Erinnerungswert halten. Die Finanzbranche erscheint mir so ein Art Mischung aus Highlander und Resident Evil. Es kann nur Einen geben, aber ständig kommen einige Gefallene als Zombis zurück.
    RIP 2008:
    Fannie Mae
    Cititgroup
    AIG
    Lloyds
    Commerzbank

  11. Avatar von Tobs
    Tobs

    @Hansi, solche Pauschalisierungen bringen meines Erachtens wenig. Man muss sich die Mühe machen, die Unternehmen zu verstehen und etwas mehr fundieren.

    Dem Hinweis zur Allianz fehlt einiges an Einordnung, weil bei Versicherungs-Bilanzen nicht jeder Marktwertverlust in das Eigenkapital schlägt (Versicherungsbilanzen funktionieren ein wenig anders). Die Allianz müsste bei einer Marktwertkorrektur von 10% mit Sicherheit nicht um frisches Kapital betteln.

    Und nur die Münchener Rück herausgegriffen ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass es wenig aussagekräftig ist, wenn man Aktienkurse ein und desselben Unternehmens miteinander vergleicht. Aussagekraft hat doch nur der Vergleich der Ertragskraft – ausgedrückt durch die üblichen Kennziffern.

    Greift man bei Münchener Rück nur alleine mal das KGV heraus, so zeigt sich: 2000: bei rd. 37 und Stand heute (Forecast 2026): Rd. 9,9. 2000 betrug der Gewinn je Aktie lediglich rd. 9,9 Euro, 2025 lag er bei rd. 47 Euro je Aktie und wird voraussichtlich Forecast 2026 bei >50 Euro liegen!!

    Der Aktienkurs ist seit 2000 also nur rd. 35-40 Prozent gestiegen, die Ertragskraft hat sich aber nahezu verfünffacht und gleichzeitig hat sich die Bewertung massiv vergünstigt.

    Das ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, warum langfristige Aktienrenditen oft nicht aus „Kursraketen“, sondern aus über Jahrzehnte steigenden Gewinnen und Dividenden entstehen.

    1. Avatar von Claudio
      Claudio

      Man könnte auch noch anfügen, dass sich die Anzahl der ausstehenden Aktien bei der Münchner Rück, seitdem nahezu halbiert hat!!!
      Ich halte es sowieso für falsch immer diesen Zeitpunkt der Hochs in der Dotcom Krise herzunehmen, und dann einzelne Werte zurückzurechnen! War eine verrückte Zeit damals, aber gut das mal zu erleben! Warum nimmt keiner die Zeit nach der Korrektur ich glaube so 2003 irgendwann, und der DAX von ca. 8000 auf 2000 gefallen war!!! Ne immer schön die Höchststände nehmen, ist mir zu einfach!

    2. Avatar von Hansi
      Hansi

      Es gibt in jeder Branche immer Pleiten.
      Aber so ein Massensterben anerkannter sicherer Dividendenzahler im Finanzsektor wie 2008 ist nur ein Wink, was beim nächsten richtigen Crash passieren könnte.
      Sie sterben nicht, nur das Vermögen der Altaktionäre löst sich oft in Nichts auf.
      Keiner kann in die Zukunft sehen, aber wir können aus der Vergangenheit lernen.
      Heute befinden wir uns bereits jenseits des Höhepunkt der Dotcom-Crashes.
      Vergleiche die Buffett-Indikatoren zur Dotcom-Blase und zum 1.Quartal 26.
      Es wäre hoch fahrlässig in der aktuellen Börsenlage bei Finanztitel nicht den Dotcom-Höhepunkt als Worst-Case-Vergleich heranzuziehen. Damals waren irre Zeiten! Heute nicht ? Bilanzen der Finanztitel sind aufgrund des Geschäftsmodells stark gehebelt. Die Hasardeure in dieser Branche wird es beim nächsten Crash erwischen.
      Wie nervös waren die Finanztitel bereits als die Nullzinsen auf 4% stiegen.
      Unsere Anleihenbestände werten wir aber jetzt nicht mal ab! Wenn diese Lappalie schon so große Angst verursacht, was soll es erst ein 20% Crash bei denen auslösen?
      Im Crash geht alles nach unten. In allen anderen Branchen sehe ich aber höhere Chancen, nachdem den Crash noch irgendwie zu stehen ohne die Altaktionäre mit 99% zu entreichern. Börsencrash wirken doppelt so stark auf Finanztitel als wie auf andere Branchen. Es gibt in jeder Branche gute stabile Unternehmen. Nur traue ich mir es nicht zu Bilanzen der Finanztitel zu bewerten. Selbst im Crash nach 90% Absturz kann man 99% Verlust einfahren, wenn die Aktienpresse zur Rekapitalisierung starten.
      Nichts ist nerviger als wenn eine Ankerposition sich in Luft auflöst. Da dieses Phänomen selbst bei großen Finanztitel im Crash überdurchschnittlich hoch ist, möchte ich mich im Crash nicht doppelt ärgern.

  12. Avatar von Kay
    Kay

    Matthias,
    danke für die Blumen.
    Humor ist nicht jedermanns Sache.
    Du hast ihn!
    Und wer nicht,der muß zum lachen in den Keller.

    Tobs,
    sehr schöner letzter Satz von Dir.
    Genau so sieht es aus.
    Mein Roi von den letzten deutschen die ich noch halte:
    Münchener Rück 64,37%
    Allianz 55,71%
    Freenet 64,30%
    Siemens 145,14%
    Hinzu kommt bei Siemens, die Abspaltung von Osram und Siemens Energy,die ich ade gesagt habe.
    Bei Energy etwas zu früh, kurz danach gingen sie steil. Der Verkauf war getrieben von meiner blutigen Erfahrung und Inaktivität in der Anfangszeit als Investor.
    Q-Cells und Solar World, oh weia.
    Mal gewinnt man, mal verliert man.
    Das einzige was ich bereue,ist das ich zu spät angefangen habe.
    Ein Zuhälter, der behauptet, er hätte noch nie für eine Hure bezahlt, der lügt.
    Meine Interpretation von Tobs letzten Satz:
    Kurse kann ich nicht mit ins Grab nehmen, aber von Dividenden leben.

    Allen hier ein glückliches Händchen beim investieren!

    Ach ja:
    Ben,danke für das tolle Forum was du hier betreibst!!!
    So etwas gab es früher noch nicht.
    Leider.

  13. Avatar von UrsprungsFrank
    UrsprungsFrank

    @Hansi

    ein stetiger Begleiter guter Hausse-Jahre ist die Crash-Phantasie. Um so mehr gute Jahre aufeinander folgen, um so größer die Crash-Angst und -Prophetie.

    Eins ist wohl sicher, nach einem Absturz geht es wieder bergauf, manchmal sehr schnell (Corona) manchmal quälend langsam (2000er). Die Strategien zur Crash-Versicherung mit abnehmenden Risiko sind

    Erstens: man reitet die Welle solange bis sie bricht. Ich wähne Thomas wendet diese erfolgreich an. Die Risiken sind allerdings zweierlei. Zum einen muss einem das Timing gelingen, zum anderen kann bei Ausstieg die dann sich anhäufende Cash-Reserve zu reinem Papiergeld werden.

    Zweitens: Man legt solche Werte ins Depot von denen man annimmt, dass die nach jeglichem Weltuntergang wieder erblühen. Die Vögel sind ja bekanntlich die Dinosaurier der Vorzeit … Zu nennen wären aus dem Ärmel geschüttelt als Beispiele u.a. Coca Cola, Alphabet, Blackrock (ja, Blackrock), Veolia, Vinci, CATL usw.

    Drittens: Der Allrounder sind Aktien-ETFs. Der gesamte Markt steigt nach dem Crash, damit auch die ETFs nachdem diese nur noch Pennystocks zwischenzeitlich geworden sein können.

    Ich persönlich halte es mit Zweitens und Drittens. Ganz klassisch langweilig, core and satellite.

    Das eigentliche ungute Gefühl bleibt allerdings dauerhaft. Man muss Crashs auch aussitzen können. Hier hat die Jugend mal das Heft im Vergleich zu den alten Säcken in der Hand. Es sei ihnen von Herzen gegönnt, ihre Zukunft sieht für mein Dafürhalten schwieriger aus als die der Boomer-Generation.

    Gruß Frank

  14. Avatar von Thomas
    Thomas

    @Ursprungsfrank, Früher war alles besser, sogar die Zukunft. ( Ironie)
    Und nein , die heutige Jugend hat es weder besser noch schlechter als unsere ältere Generation. Sie werden ihr Leben meistern, so wie wir es mehr oder weniger hingekriegt haben.
    Zur Zeit im Urlaub mal kein Laptop dabei. Weiß noch nicht, was ich mit Allianz und Jardine Matheson Dividende machen soll.
    Sonnige Grüße aus Kreta/ Matala
    Stelle fest Börse läuft auch, wenn man nicht dauernd drauf stiert.

  15. Avatar von Kleinanleger
    Kleinanleger

    Der ganze KI Hype ist mittlerweile einfach nur noch der absolute Wahnsinn.
    Schaue heute ins Depot und traue meinen Augen kaum… Cisco, dreistellig !
    Das hätte ich mir auch niemals erträumen lassen.
    Dazu die Wiederaufstehung von Intel, ungebremste Höhenflüge von Nvidia, Rekordhoch bei Texas Instruments (leider schon eine Tranche schon bei 240 Euro verkauft weil ich nie gedacht dass das noch weiter nach oben geht), Palantir immer noch mit Potential nach oben (dummerweise 100 Stück bei 23 Euro verkauft – dümmster Ferhler aller Zeiten) und und und…

    Dafür aber Microsoft, SAP, Salesforce, Adobe auf dem absteigenden Ast.

    Man fragt sich einfach nur noch wie lange das alles noch gut geht und wann der richtige Zeitpunkt zum Aussteigen ist.

    Eine Glaskugel oder ein DeLorean wäre jetzt toll..

  16. Avatar von Thomas
    Thomas

    Habe aber SK Hynix um 25% eingekürzt. 75 % stehen lassen. seit Januar 208%

  17. Avatar von BörsenHai
    BörsenHai

    Hansi,

    wie kannst Du diese Aussagen untermauern?
    „Aber so ein Massensterben anerkannter sicherer Dividendenzahler im Finanzsektor wie 2008 ist nur ein Wink,“

    „Es wäre hoch fahrlässig in der aktuellen Börsenlage bei Finanztitel nicht den Dotcom-Höhepunkt als Worst-Case-Vergleich heranzuziehen.“

    „Im Crash geht alles nach unten. In allen anderen Branchen sehe ich aber höhere Chancen, nachdem den Crash noch irgendwie zu stehen ohne die Altaktionäre mit 99% zu entreichern. Börsencrash wirken doppelt so stark auf Finanztitel als wie auf andere Branchen.“

    Ich sehe die heutige Situation nicht(!) vergleichsweise wie 2000.
    KI wird jeder der großen Firmen von den anderen großen Firmen „beliehen“, sprich IT-Ausrüster und SW-Firmen und Cloud-Firmen leihen jeweils den anderen Playern Geld, was zu einer Blase führen kann! Einzig Apple ist nicht von der Partie beim Geld verleihen.
    Man sollte sich mal Gedanken machen, warum keine Finanztitel dort involviert sind und Geld reinschießen.
    Wenn man viel IT in seinem Portfolio hat, muss jeder selbst entscheiden, wieviel er vom Tisch nimmt. Die größten Kurs-Vervielfacher in meinem Depot sind Alphabet, Broadcom und TSMC, LAM Research. Da habe ich bereits erniedrigt. Es gibt aber auch Industriewerte, die nicht zu unterschätzen sind.

    Man muss schon zwischen Banken und Versicherungen unterscheiden und selbst diese Banken oder Versicherungen kann man nicht über einen Kamm scheren und behaupten „2008 gab es ein Massensterben sicherer Dividendenzahler“. Mich würde die Liste der „Masssengestorbenen“ interessieren.
    Und bitte nicht von deutschen Banken, die sich toxische Papiere andrehen haben lassen (weil sie es nicht blickten) auf internationale schließen. Eine JP Morgan oder Goldman Sachs hatten diese toxischen Papiere nicht, ebenso asiatische Banken hatten keine.
    Ich bin kein Fan von Banken und habe nur eine einzige Bank in meinem Depot seit neuestem, übrigens eine asiatische.

    Mir fehlt auch der Nachweis, dass alle Finanztitel doppelt so hoch gefallen sind, wie andere Branchen zu Börsencrashzeiten. Gerne für 2000, 2008 und 2020 die Nachweise liefern.

    Fakt ist: In meinem Depot machen Finanztitel über 1/3-tel der Dividendenzahlungen aus. Gutes Kapital, um es zu refinanzieren. Manche halte ich allerdings schon mehr als 20 Jahre und sind entsprechend durch die Dividende bereits bezahlt, die Nachkäufe natürlich noch nicht ;) . Und etliche zahlen gemessen auf das eingezahlte Kapital zum Teil deutlich über 6% Netto!-Rendite und seit über 20 Jahren keine Dividendenkürzungen mit einer durchschnittlichen (zu faul es auszuwerten) Dividendensteigerung größer 5%.

    Man sollte schon unterscheiden, was den Börsencrash ausmacht. Selbst IT, die von Corona profitieren sollte, fiel wie der Markt auch.

    1. Avatar von Hansi
      Hansi

      Hallo Börsenhai,

      wer stabile Finanzwerte hat, wird immer verdienen. Buffett war der Master in der Branche.

      Zu 1: Massensterben
      2008 war die Börse nicht überbewertet und dank dem Fehler Lehman nicht zu retten, stand das System vorm Kollaps. Wenn in diesen Kosmos Vertrauen der Finanztitel untereinander fehlt, dann ist Liquidität weg und Preise gehen runter.
      Als Beispiele hatte ich u.a. Citigroup und Lloyds und AIG aufgeführt. Sie sind für mich gestorben und wie Phoenix aus der Asche neu aufgestanden. Altaktionäre haben 99% verloren. Für die einen sind es bedauerliche Einzelfälle für die anderen schon eine Masse. War doch bei Corona-Impfnebenwirkungen nicht anders.
      Keine Bank wird sterben, nur in andere aufgehen oder auf Kosten der Bankeinlagen + Altaktionäre rekapitalisiert. Warum darf ich keine Commerzbank aufführen? US-Banken hatten auch genug in den Quatsch investiert. Darf ich die auch nicht nennen? Es ist auch egal.

      Zu 2: Werte 2000
      Wird befinden uns seit 2009 bis heute im Finanzbereich in einen andauerden Aufwärtszyklus. Es läuft einfach ohne große Störung. Die Div. von Müncher Rück von 11 auf 24 innerhalb 3-4 Jahren. Der Zyklus endet irgendwann wieder und das dunkle Zeitalter des Mißtrauens lebt wieder auf. 2000 wird harmlos sein, im Vergleich zu nächsten richtigen Crash. Jeder kann sich seine Worst-Case -Ausgangswerte selbst aussuchen. 2008 waren die Ausgangswerte nicht annähernd so hoch wie 2000 und waren katastrophal für Finanztitel und trotzdem verschwanden 2008/09 99% Börsenwert in einigen Fällen.

      Zu 3: Doppelter Einschlag
      Finanztitel bewerten ihre Bestände zu Fair Value. Was ein 20-30% Crash für die Finanztitel bedeuten, wenn man mit 10-15% Eigenkapital unterwegs ist , bedarf keiner Erklärung. Selbst Finanztitel, die stabil in der Situation darstehen, nützt es wenig wenn die Hasardeure untergehen. Das geht dann auf Kosten der stabilen Finanztitel, die die Fordeungen gegen Hasaedeure verlieren können oder diese Hasadeure sogar übernehmen müssen. Im 2008 Crash haben Finanztitel im Schnitt 80% verloren , SP500 57% , Consumer/Defensive Sektoren 25-40% Prozent. Die Passivseite bei Finanztiteln ist oft safe. Die Assetseite besteht aus Forderungen, Anleihen, Aktien, Alternativen Investments. Wenn dann die Kurse rutschen dann sind auch die Finanztitel die Brandbeschleuniger, weil sie dann dringend Liquidität benötigen.

      Wenn Buffett von Zockermärkten spricht, dann würde ich das mehr als Ernst nehmen. Die Menschheit ist immer noch mit 2 Billionen im Krytpo unterwegs, die Buffet nicht mal für 25 USD kaufen würde. Wer am Ende recht wird die Zukuft zeigen. Optionsmärkte, Anleihemärkte ein Staat, egal, irgendwo wird eines Tages der Auslöser kommen. 2020 betrachte ich nicht als Crash. Die Banken in China mit Geisterstädten von 300.000 Einwohner sind tickende Zeitbomben. Das europäische Targetsystem ist eine tickende Zeitbombe.
      2008 wird mit den toxischen Papieren auch nur eine Lappalie sein, wenn 2-3 Billionen Schrottanleihen am Ende abgeschrieben wurden. Was heute an schwindelerregende Werte in allen Assetklassen über den Thresen geht und dann über schwach regulierte Schattenbanken, wie Hedgefonds läuft, überschreitet unser Vorstellungsvermögen.

      Im Finanzsektor könnte es passieren, dass z.b. eine Allianz in kurzer Zeit eine neue AIG wird. Keiner von uns kann Banken und Versicherungen wirklich auf Herz und Nieren prüfen. Bei den Bilanzhebeln kann für jede Bank oder Versicherung ein katastrophaler Crash die Endstation für Altaktionäre sein.
      Der Kauf der neuen Aktien wird dann wieder vermutlich ein gutes Geschäft werden.

      In meinem Depot kommt keine Branche auf 20% Depotanteil und ich werde mein Depot nicht wegen einer Furcht vorm Crash reduzieren.

      Wenn du mit 1/3 -Depotanteil im Versicherungswesen in die Sturmflut eines möglichen -30% Crash reiten möchtest, ist das deine Entscheidung.

      Viel Glück :-)

    2. Avatar von BörsenHai
      BörsenHai

      Hansi,

      bitte genauer lesen. Mehr als 1/3 der Dividenden kommen von Finanztiteln. ;)
      Haben aber derzeit „nur“ 21% Anteil am Gesamtportfolio und davon überwiegend Versicherungen („nur“, weil IT Titel derzeit davonlaufen). Wird wohl einen Grund haben, warum ich keine amerikanische Versicherung habe. ;)
      Die Mae (beide) wurde ja auch verstaatlicht, waren ja ohnehin halbstaatlich. Immo-Kredite brachen den Dreien das Genick, wobei AIG zudem Bilanzfälschung betrieb.

      Dazu muss man aber auch wissen, woher die Kreditausfälle kamen. Immo-Kreditverträge wurden verkauft wie sonst noch was und die Werte der Immos wurde immer höher angesetzt.
      Damals habe ich sehr wohl meinen Immo-Kreditgeber gefragt, ob er sich an so was beteiligen wird. Wenn die Immo um 50% an Wert neu angesetzt wird vom neuen Kreditgeber, stände ich damals auch ziemlich nackig da.

      Wie thomas schon sagte: Alle Papiere in einer Branche haben sehr unterschiedliche Geschäftsmodelle.
      Deine Einstellung liegt mit Sicherheit an deinen Erfahrungen mit deinen Investments. Mich persönlich jucken 25% Kursrückgang in der Branche gar nicht. Selbst 50% oder mehr liegen bei den meisten Papieren über dem EK. Der Kursrückgang wäre bedauerlich, aber würde mich nicht arm machen. ;)
      Der Dividendenanstieg der letzten 4 Jahre ist keinesfalls als normal anzusehen und wer diesen Anstieg weiterhin einkalkuliert muss noch viel lernen.

    3. Avatar von Hansi
      Hansi

      Hallo Börsenhai,

      mit 21% kann ja gar nichts mehr schiefgehen.

      Wäre AIG nicht gerettet worden, hätte sie Goldmann Sachs, Merry Lynch und viele andere mit in den Abgrund gerissen. Stellt dir einfach ein Kartenhaus mit 100 Finanztitel vor, die sicher alle untereinander versichern und absichern. Kollabiert nur ein dieser Titel, reißt es alle mit in den Abgrund. Allianz und Münchner Rück könnten alles richtig machen und was passiert, wenn die Deutsche Bank alles versemmelt?

      Bei den weltweit vernetzten Finanzysystem bedeuten Nationen nichts mehr. Die Ursache für eine Finanzcrash kann überall auf dem Planeten starten.

      Früher waren es Zertifikate auf schwache Hypotheken. Das war doch noch seriös im Vergleich zu den Wahnsinn heute! Heute wird für nichts 2 Billionen auf den Tisch gelegt. Die Leute tokenisieren inzwischen Aktien. Was nicht alles gehandelt wird, es übertrifft unsere Vorstellungskräfte. Trotzdem fordern viele Finanztitel weitere Lockerungen bei Regulierungen.

      Wenn Titel von mir 99% im Minus sind, stört es mich nicht, solange die Zahlen und Cash-Flow unverändert gut sind und die Firma keine neuen Aktien ausgibt.
      Würde mich nur richtig ärgern, wenn ich bei diesen Gelegenheit keinen Cash mehr hätte. Wäre vermutlich so, wie wenn ein Russe in 2022 keine Lukoil ADR in London für 1 USD mehr kaufen konnte, weil er keine Liquidität hatte. Hatte mich schon als Nichtrusse unfassbar geärgert, dass keine meiner Depots einen Zugang dort hatte.

    4. Avatar von BörsenHai
      BörsenHai

      Hallo Hansi,

      soweit sind wir gar nicht weg von unserer Einstellung, lediglich die Konzentration auf Finanztitel störte mich.

      Genau diese vernetzte Investition von Billionen im Umfeld von AI macht mir ja Sorgen. Jeder Player „leiht“ dem anderen Geld. Die AI-Firmen haben aber miese.
      Das war übrigens ein Grund warum ich lange bei Amazon gezögert habe. Deftige Kurse aber noch immer Miese. Kann gut gehen, muss aber nicht.

      Wenn die Deutsche Bank wackelt müsste D als Staat eingreifen. Ich gebe Dir aber Recht, dass alle Finanztitel darunter leiden würden. Falls D überhaupt das Geld dazu aufbringen könnte und dann die Frage: zu welchen Konditionen. Der Staat D glänzte jetzt nicht wirklich bei seinen Übernahmen (mit Verlust raus Jahre später). Aber das ist eine andere Geschichte.

      Es gibt einen Grund, warum ich Banken meide.

  18. Avatar von Thomas
    Thomas

    Hansi,
    https://www.boersen-zeitung.de/kapitalmaerkte/marktstrategen-warnen-vor-neuer-bondkrise
    natürlich kann es ungemütlich werden. Auch in der Finanzbranche.
    Aber ich glaube, das Fatalismus keine dominante und hilfreiche Charaktereigenschaft der meisten langjährigen und erfolgreichen Investoren ist.
    Wie lange dauert der crash, ein halbes Jahr, ein Jahr, und dann? Dann wird eine Lösung gefunden und weiter gehts.
    Das Leben bleibt niemals stehen. Wenn es Liquiditätsprobleme gibt, wird Liquidität geschaffen. Preise steigen.
    Die Aktien wandern von den zittrigen Händen in die starken Hände. Das Vermögen wandert nur.
    Allianz, MüRuck, Siemens u.a. sind weit über 100 Jahre alte Firmen, die WK1 und WK 2 und was weiß ich wieviele Währungsreformen überstanden haben. Allen möglichen Schei… und sonstige Finanzmarktstürme und Einbrüche überlebt.
    die überstehen auch die nächsten zwanzig oder dreißig Jahre.
    Klar gibt es Ausnahmen, in der breiten Masse wird man mit Unternehmen immer besser dastehen als mit Papiergeld.

    1. Avatar von Hansi
      Hansi

      Hallo Thomas,

      bin mit Rekordwert in Aktien und fürchte mich nicht vorm Crash.
      Kann es ehrlich gesagt gar nicht erwarten, dass der Markt mal 30% abschmiert und ein paar Jahre dahinsiecht.
      Lloyds war 2008 über 200 Jahre alt und galt als solide sichere Bank. Dann wurde sie gebeten HBOS zu retten und mußte sich dadurch später selbst retten.
      Egal ob 100, 200, 300 Jahre, alles nur Zahlen. Der UBS machte es sicher auch keinen Spaß, die 1883 gegründete Credit Suisse in 2024 abzuwickeln. Wer wickelt eines Tages die UBS ab?
      Keine deiner genannten Finanzwerte wird untergehen, aber ich würde für keine Finanzwert die Hand ins Feuer legen.
      Meine These ist nur, im Crash ist es entspannter ohne Finanztitel.

  19. Avatar von Thomas
    Thomas

    nochmal @Hansi :)

    was kann denn wirklich schlimmstenfalls passieren?

    Eine kurze AI Zusammenfassung auf die Frage, was kann denn passieren, wenn Staatsschulden untragbar werden? :

    Realistische Szenarien für die nächsten 10–15 Jahre

    Szenario 1: „Japanifizierung“ (wahrscheinlich für EUR-Zone)
    Niedrigwachstum, niedrige Inflation, Schulden werden ewig gerollt, Notenbank kauft implizit mit. Langsamer Verfall ohne Knall.

    Szenario 2: „Inflationäre Entschuldung 2.0“ (möglich für USA)
    Bewusste oder tolerierte Inflation von 4–6% über 10+ Jahre bei Zinsen unter diesem Niveau. Real-Entschuldung ohne formalen Schnitt. Belastet Sparer und Gläubiger.

    Szenario 3: „Fiskalische Dominanz“
    Notenbanken verlieren Unabhängigkeit, werden zur Finanzierungsarm des Staates. Inflationsrisiko stark erhöht. Schwellenländer kennen das – für Industrieländer wäre es historisch.

    Szenario 4: „Bond Market Crisis“
    UK-Liz-Truss-Moment auf größerer Skala: Plötzlicher Vertrauensverlust, Zinskurve bricht aus, Notverkäufe, IWF-Intervention. Für kleinere Länder (Frankreich, Italien?) realistischer als für USA.

    Szenario 5: „Globaler Schuldenschnitt“
    Koordiniert oder unkoordiniert, mit oder ohne Währungsreform. Das „Ende des Zyklus“-Szenario. Historisch kommt es – die Frage ist nur wann und wie geordnet.

    Zitatende

    so jetzt meine Mng:
    In -allen- diesen Szenarien hätte ich (und wahrscheinlich alle anderen, die auf Vermögen egal wie groß aufzupassen haben, und auch Politiker weltweit aller couleur ihr Vermögen am liebsten und am sichersten in Grund und Boden, etwas Gold und ansonsten ganz sicher in Unternehmensbeteiligungen aka Aktien.
    Wenn man eine Analyse der Vermögen der ehemaligen, aktuellen und zukünftigen maßgeblichen Politiker und Notenbanker aller Welt und aller couleur machen könnte,
    würden Aktien breit gestreut ganz sicher ein große Rolle darin spielen. Da bin ich mir sicher.
    Was denn sonst bitteschön?

  20. Avatar von Thomas
    Thomas

    @Hansi, ja, das kollektive Gedächtnis ist größer als das einzelne.
    Du hast ja auch Recht.

    Ich erinnere neben Lehman Brothers noch Washington Mutual, Indy Mac, Bear Stearns, Wachovia, Countrywide Financial, Merrill Lynch, usw usf.

    In Europa dürfen wir uns unter anderem noch an Northern Rock, Fortis, Dexia, HRE und alle isländischen Landesbanken wie Kaupthing, Glitnir Landsbanki erinnern.

    In Deutschland gab es mal die SachsenLB, Dresdner Bank, WestLB, Bremer Landesbank, HSH Nordbank, NordLB,
    ade gute alte Bundesrepublik
    wer hat hat profitiert, wer hat verloren ? egal vorbei.

    Das Du keine Finanztitel magst, ist doch absolut respektabel. Ben Warje hat auch keine Banken, obwohl (oder gerade deswegen) er aus der Branche kommt.

    Trotzdem,

    es sind in der Finanzkrise zwischen 2008 und 2012 in den USA von 8300 Banken 465 pleite gegangen das sind rund 5,6% aller Banken dort, mehr als 90 % der Institute haben überlebt.

    Der größte Bankenstaubsauger JPM hat sich seitdem mehr als versiebenfacht,
    ich habe jedenfalls JPM. Bank of America mehr als vervierfacht (hab ich auch) Citi und andere auch vervielfacht. Plus gezahlte Dividenden seitdem.

    Visa, Mastercard, usw mehr als vervierfacht

    Die Gesamtmarketcap nur der Topbanken hat sich seit der Finanzkrise bis heute grob verdoppelt. Was Versicherungen heute machen plus private Equity ist auch egal, wird sich aber auch vervielfacht haben.

    ich möchte daher für breite Streuung plädieren und trotzdem macht das Halten von Banken und anderen Finanztiteln Sinn. Muß ja nicht jeder dabei sein.

    by the way, in Japan ist natürlich fast zeitgleich zum Überschreiten der 5% Marke bei den 30 % US Treasury recht zügig und schnell die 4% Marke bei den 30 yrs Japan Treasury deutlich gerissen worden. Das ist historisch hoch . Es wird langsam warm und kuschelig auf dem „Bond Court“ :)

    Trotzdem kann ich mich noch nicht zu irgendwelchen Änderungen in meinem Finanzsektor bewegt sehen.

    Bleibt spannend. wie immer :)

  21. Avatar von UsprungsFrank
    UsprungsFrank

    Zitat

    „ 8300 Banken 465 pleite gegangen das sind rund 5,6% aller Banken…“

    Nun, die Abfallentsorgung der wertlosen Suprimes lief ja auch aus Sicht der USA problemlos. Europa als Deponie verklappte gerne …

    Ohne USA geht es für Europa nicht, wenn auch weiterhin am Katzentisch. Bisher lief‘s gut für Beide. Ich frage mich ab und zu, ob das allerdings jemals fair zwischen USA und Europa abging. Die Antwort für hier und heute fällt hingegen nicht schwer.

    Abschließend eine Frage in die Runde: ist es für Europa gut oder schlecht, wenn die Commerzbank von Unicredit geschluckt wird? Bei Erfüllung würde sich die Liste von Thomas um eine weitere Bank erweitern. War man in der Commerzbank bisher investiert, so gab es jedenfalls einen persönlichen Gewinn.

    Gruß Frank

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