Buy the Dip im August oder besser entspannt abwarten?

Kommentare

37 Antworten zu „Buy the Dip im August oder besser entspannt abwarten?“

1. 

   2. Aug. 2024, 0:46

   Nico

   Hallo Ben,

   zwei kurze Fragen:

   Ist deine Watchlist noch aktuell? Microsoft für 200$ erscheint mehr eher als utopisch und SAP sowie Symrise hattest Du doch vor längerem schon verkauft? Den Grund dafür hattest Du soweit ich weiß nicht angegeben.
   Ich habe letzten Monat ebenfalls von L’Oréal eine kleine Dividende erhalten, konnte die aber nicht so wirklich zuordnen. Zahlt L’Oréal mehrmals im Jahr eine Dividende? Auf der Investor-Relations Seite wurde immer nur einmal im Jahr eine aufgelistet.

   Danke und viele Grüße aus Oslo

   Nico

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   1. 

      2. Aug. 2024, 8:20

      Ben Warje

      Hallo Nico,

      Du hast recht, ich muss mir die Watchlist noch mal zu Gemüte führen. 200 $ wäre in der Tat ein Kurs, zu dem ich bei Microsoft sofort zuschlagen würde. Sehe ihn so aber auch nicht mehr als Realist an.
      Bei L‘Oréal habe ich auch keine Ahnung, wo diese Mini-Dividende herkommt. Letztes Jahr gab es die auch schon. Es gibt dazu keine offizielle Ankündigung und deshalb vermute ich eher irgendwelche Steuererstattungen o.ä., die an die Aktionäre weitergegeben werden. Aber wie heißt es so schön: einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul!

      Viele Grüße Ben

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   2. 

      2. Aug. 2024, 8:50

      Carsten

      Hallo Nico, hallo Ben,

      handelt es sich um ca. 14 cent pro L’Oreal Aktie?

      Bei meiner Abrechnung im Direct Shareholder Depot in Frankreich hatte ich mich damals schon gewundert, dass rechnerisch nur 10,8% (statt 12,8%) abgezogen wurden.
      Vielleicht ist die steuerpflichtige Basis geringer als die Brutto-Dividende (wie beispielsweise in DE mit den (Teil-)Ausschüttungen aus dem steuerlichen Rücklagenkonto). Aber dazu habe ich noch nichts gefunden.

      Dann kann es sein, dass die deutschen Banken nun den geringeren steuerpflichtigen Wert (<6,60€ ohne Loyalty-Bonus) nachgezogen haben.

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2. 

   2. Aug. 2024, 6:24

   Thomas

   Hi. bloß kurz überflogen und lese „after working“ gründlicher und schreibe auch bissel was. Bei mir lief Newmont außerordentlich gut, besser als Bens B2Gold. Habe hier Teilgewinne realisiert.
   Habe jetzt auch Nestle Namensaktien.
   Sparpläne laufen eisern weiter, z.Bsp. heute. überlege, noch einen nur Schweizer ETF mit reinzunehmen. CHF bleibt gut, glaube ich.
   Den MSCI ACWI ETF ausschüttend habe ich auch paar Stücke geholt.
   je mehr es auf den September zugeht, desto höher wird die Vola möglicherweise.
   Israel , Russland, etc. könnten für Unruhe sorgen. Alle Marktteilnehmer kommen langsam aus dem Urlaub.
   Mein eigentlicher Punkt , den ich machen will: gestern waren alle Indizes tiefrot,
   ABER ein Blick auf die heatmap von Finviz
   hat gezeigt, das Pharma und Consumerstaples gestern trotzdem grün waren. Es ist jetzt das 4 oder 5 Mal, das Geld aus Tech in Value geht, sicher auch zum Teil ganz raus, aber das geht auch wieder rein.
   Bin also mit Focus auf Value zur Zeit nicht ganz unzufrieden.
   Wie gesagt mein Blick auf den Monat und die nähere Zukunft vlt etwas später.
   War bissel ruhig im Forum und Coca Cola
   war auch für mich ein must have, aber für die Sommerhitze zu langweilig…😉

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   1. 

      2. Aug. 2024, 6:47

      Thomas

      Ergänzung real Estate und Utilities in USA auch grün gestern…
      Strom wird immer gebraucht.

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3. 

   2. Aug. 2024, 18:20

   Chrischaan

   Hallo Zusammen,

   ich freue mich, dass seit Juli endlich auch mal andere, als Techwerte performen. :-) YTD lief es zwar bei mir nicht so gut wie bei Ben, aber der Juli war mit +3,8% ganz nett. Beste Werte: Kinsale Capital (+21%), United Health (+16%) und Paypal (+12%). Am unteren Ende Alphabet (-7,7), LVMH (-8,5%) und Amadeus Fire (-10%). Aber was zählt schon ein Monat!

   Im Zuge der Verlagerung auf einen Welt-ETF habe ich kleinere Positonen bereinigt und etwas Cash zurückgehalten. Meinetwegen kann es also gern noch etwas runter gehen.

   Da wir beim Luxus zuletzt auch das Thema Geopolitik hatten, möchte ich hier mal ein interessantes Interview teilen:

   https://themarket.ch/interview/joerg-wuttke-chinas-wirtschaft-hat-gigantische-schraeglage-ld.11505

   Wenn die USA gerade etwas schwächelt, EU sowieso und auch China es gerade nicht rausreißt, kommt man vielleicht irgendwann doch wieder zu besseren Einkaufskursen auch bei tollen Unternehmen.

   Beste Grüße,
   Chrischaan

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   1. 

      2. Aug. 2024, 20:35

      Thomas

      paar lose Gedanken

      stelle fest, wo heute am Markt (Tech) gelinde gesagt, leichte Nervosität zu beobachten ist,
      das heute schon am 2. Tag hintereinander PG,KO,PEP,MCD,DG,KPD,MDLZ,SBUX,JNJ,MRK,BMY,UNH,KHC,GIS
      trotzdem im Plus sind :-)
      Value läuft bzw ist stabil.

      in der Schweiz auch Roche und Nestle im Plus :-)

      In USA drücken die Börsen jetzt verstärkt auf die FED, endlich die Zinsen zu senken.
      die dem. Senatorin Elizabeth Warren kritisiert die FED öffentlich, das sie wieder zu lange gezögert hat.
      Wenn Powell nervös wird, senkt er schnell und zuviel.
      Banken kriegen das Fracksausen.
      Öl fällt, weil Nachfrageeinbruch vermutet wird.

      Letzten Endes mehren sich die Stimmen, die meinen, 3% Inflation wird die neue Realität.
      2 Prozent schafft die Fed vlt nicht, bevor sie aus Rezessionsgründen senken MUSS Oder sie würgt die Wirtschaft in den USA stark ab.
      3% Inflation als neues Normal ist ein starkes Argument pro Aktien.
      die offizielle ist sowieso immer niedriger als die echte Inflation.

      Der JPY zieht an. Wir hatten Zinsanhebung in Japan.
      trotzdem doppelt so hoher Kursverfall in Japan wie in USA
      Wenn man auf Nikkei.com nachliest, ist die Ursache aber nur in den USA zu suchen. Bei Repatriierung japanischer Gelder müßte eigentlich der Nikkei steigen? Auch nicht der Fall. Japanische Bonds fallen aber auch stärker, teils zweistellig. Wo geht das Geld der reichen Japaner hin? Oder haben die alles auf Kredit gekauft?

      Wieso steigt der Euro so stark. Wird Dollar verkauft?
      Gegen SFR fällt der Dollar noch mehr. Also zieht der SFR an.

      China ist weiter , solange es sich im „Privatbesitz“ von Xi Jin Ping befindet, eigentlich ein No Go.
      Nur eine freie Nachfrage -Angebots-Regelung sorgt nachhaltig für Prosperität.

      Über Kamala Harris Budgetpläne ist nicht viel bekannt. Das naheliegendste wird sein, das sie sich darüber gar keine Gedanken gemacht hat. Ich glaube aber nicht, das sie versuchen wird, das National Debt der USA zu stabilisieren, sondern das Debt weiter zu erhöhen, wie es auch Biden und alle vor ihr gemacht haben.
      Trump wird das auch machen.
      ´

      Alles in allem könnte es bei den Techwerten kräftiger fallen, aber wenn der Markt stärker korrigiert,
      gibt es letzten Endes nur bessere Kaufkurse.
      Eine Korrektur wäre für mich kein Grund, etwas zu verkaufen.

      Gold denke ich weiter einfach long. Die Art, wie die großen und kleinen Länder Fiskalpolitik machen, ändert sich doch nie.

      Wenn die Zinsen runter sind, sind Aktien wieder die besseren Ertragsbringer, und die Nervosität legt sich auch wieder.
      Also einfach weiter zukaufen.
      Nur Meinung.

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   2. 

      2. Aug. 2024, 22:22

      Chrischaan

      Ich schätze mal die Wahrscheinlichkeit, dass der Halbleiterschweinezyklus in die Phase des Überangebots eintreten wird (wenn nicht schon ist) als gar nicht so gering ein. Immerhin haben ja z.b. die Maschinenlieferanten KLA, Lam Research oder Applied Materials schon um die 30% abgegeben.

      Weiß gar nicht wo ich Folgendes von Sundar Pichai sinngemäß gehört habe (glaub bei Markus Koch):

      „Wenn sie mich fragen ob ich lieber zu viel für Capex für AI (wahrscheinlich Data Center usw.) ausgebe ohne das dann die gewünschten Returns kommen oder ob ich lieber weniger Capex spendiere und dann potentiell den Anschluss verliere, dann entscheide ich mich für das Erstere.“

      Das ist eine sehr schön formulierte Hintertür für ein Platzen der AI Blase und dafür, dass selbst der CEO von Alphabet nicht genau weiß, ob sich das Thema kurzfristig ausreichend monetarisieren lässt. Für Google oder auch MSFT ist das ja ok, weil sie das nicht schuldenfinanziert machen. Aber wenn sich herausstellt, dass die Investitionen tlw. für die kommenden x Jahre schon vorweggenommen wurden, gibt es evtl. die Halbleiterunternehmen oder die Maschinenhersteller bald noch günstiger?! Was denkt ihr dazu? Größter Verlierer könnte hier tatsächlich Intel sein.

      VIele Grüße,
      Chrischaan

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   3. 

      2. Aug. 2024, 23:00

      Thomas

      Ich zitiere mal Helmut Jonen von heute:
      „Pat Gelsinger hat in der Vergangenheit schon einige Male angedeutet, dass es nun bald wieder aufwärts gehen sollte. Seit seinem Amtsantritt im Februar 2021 ist die Aktie bisher allerdings von 64 USD bisher auf heute 22 USD gefallen und die Zahlen werden permanent schlechter. An dem Tag wo Intel ihn endlich vor die Tür setzen wird, könnte der Aktienkurs alleine an dem Tag wo dies bekannt gegeben wird um mehr als 20% steigen“ Zitatende.

      Ich persönlich meine, das Intel technologisch völlig „out of the race ist“ und den Vorsprung, den AMD, Nvidia, Qualcomm, TSMC, ARM u.a. beim Prozessorbau haben, nie mehr einholen wird. Sie schnorren zwar Milliarden an Subventionen bei uninformierten Regionalpolitikern, aber sie sind am Ende mit einem Riesenapparat und verkaufen viel zu wenig, Einnahmen vs Kosten laufen völlig aus dem Ruder. Selbst neu geplante Fabriken könnten sich schon als veraltet oder als gigantische Fehlinvestitionen herausstellen.
      Intel würde ich selbst für 3 Euro nicht mehr kaufen.

      Noch ein anderer Gedanke, wenn tatsächlich wegen rückläufiger Wirtschaft die Zinsen dann noch stärker als zur Zeit geplant fallen sollten, könnte eventuell der geprügelte Immobiliensektor wieder stärker auf die Beine kommen.
      Habe das nicht genauer beobachtet, könnte man sich aber eventuell auch mal genauer ansehen.

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   4. 

      3. Aug. 2024, 13:25

      Chrischaan

      Ich truae mir das gar nicht zu, zu sagen ob Intel auf Dauer technologisch hinterherhängen wird. Und diese Probleme sind auch nicht bei Pat Gelsinger entstanden. Wenn man sich mal die Jahre zuvor anschaut, wurde derart viel Cash an die Aktionäre ausgekehrt, obwohl die Tendenz, dass AMD und Nvidia sich viel besser entwickeln, schon sichtbar war. Und das so etwas nicht in 2-3 Jahren herumgerissen wird, ist auch klar.

      Sollten sie den technologischen Anschluss nicht schaffen, dann ist sowieso der Ofen aus.

      Ich meinte viel mehr das Szenario, in dem vielleicht Intel technologisch doch wieder den Anschluss schaffen könnte. Wenn so etwas aber in eine Zeit der Investitonszurückhaltung fällt, weil alle zu viele Kappazitäten haben, könnte es sein, dass selbst dieser positive Verlauf nicht zu einem Erfolg für Intel wird.

      Peter P. hatte da damas g recht, sich hier erstmal zurückzuhalten und zu beobachten.

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   5. 

      3. Aug. 2024, 17:13

      Thomas

      Ja, Peter P fehlt hier ……

      lt CNBC hat Buffet etwa die Hälfte seiner Apple- Aktien verkauft. Außerdem hat er seine sowieso schon hohen Cashbestände weiter drastisch erhöht. Diese Hammer-Meldung ist erst vom Samstag, dürfte also am ohnehin schlechten Freitag noch nicht bekannt gewesen sein.
      Das ist für die Techszene natürlich eine ganz schlechte Nachricht und läßt hier für Montag zumindest im Techbereich wenig gutes erwarten. Der alte Fuchs zieht den Markt runter und geht dann, wenn alles am Boden ist, wieder auf Einkaufstour…

      Nun ja, ich bin zumindest im Techbereich bei allen Direktinvests erstmal positiv raus, bis das auf das, was in ETFs drin ist. Mal sehen, wie es sich übers WE weiter entwickelt.

      Intel erinnert mich auch irgendwie an Nokia oder Blackberry, jedes kleine Managerlein hatte damals einen Blackberry und was ist daraus geworden?

      Ich sehe bei uns in der Nähe auf dem Weg zur Arbeit quasi täglich ein nagelneues Werksgelände auf 6000 m² einer US Firma, wo auf großen Bauschildern die Förderung durch unser Bundesland groß hervorgehoben wird. Es wehen von weit sichtbar die US Fahne und (ausnahmsweise) mal die Fahne von Deutschland.
      Es ist schon etwa ein Jahr fertig. Alleine es arbeitet dort niemand..
      Die Räume und Parkplätze sind von der Straße aus einsehbar und es fährt keiner raus und keiner rein, die Parkplätze sind immer leer. Es ändert sich auch nichts dran.
      Da dies Firma soweit ich sehe nicht börsenrelevant ist, schreibe ich hier auch keinen Namen rein.
      Hier bin ich mir ziemlich sicher, das es sich um gewerbsmäßige Subventionsorganisation handelt.
      Genauso freundlich denke ich über Intel.
      Es wird schon kolportiert, das auch Habeck seinen Unsinn erkannt hat und ein Rückzieher bei Intel in Magdeburg ein kleines Haushaltsproblem der Bundesregierung lösen könnte.

      Noch kurz zur Inflation, ein neues Normal von 3% dürfte gaaanz zufällig auch allen chronisch klammen Finanzministern dieser Welt ganz gut ins Programm passen.

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   6. 

      3. Aug. 2024, 19:05

      Claudio

      Ich sehe mich hier als Investor, nicht als Spekulant, daher behalte ich meine beiden Techwerte, Microsoft Ek 122€ und Alphabet EK 87€. Selbst wenn wir hier noch einen Techcrash sehen bin ich ganz entspannt, bislang ist jedenfalls in meinem Depot wenig passiert, ca. 3% unter Alltimehigh. Da ich überwiegend in defensiven Bluechips investiert bin schlafe ich hervorragend, egal was der Markt gerade so spielt!
      Nice Weekend

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   7. 

      3. Aug. 2024, 21:43

      Chrischaan

      Wahrscheinlich hat er weitere Prozente noch im Juli verkauft. ;-) Und dennoch wäre das immer noch die größte Position in seinem Depot. Wenn man bedenkt, dass er um die 40 USD gekauft und nun um die 200 USD verkauft, ist das doch ein netter Return. Bei 7 Jahren grob gerechnet sind das 25%/a. Nicht schlecht. Aber man sieht auch bei Buffett, Buy and Hold Forever ist auch bei ihm die Ausnahme.

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   8. 

      4. Aug. 2024, 8:47

      Chrischaan

      Ich möchte meine Aussage zu Buffetts Buy and Hold forever etwas relativieren: Sie gilt natürlich nur für das Investmentportfolio. Die vielen Firmen, die er zu 100% übernommen hat, hält er wahrscheinlich „forever“. Zumindest stehen die nie groß im Fokus.

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   9. 

      4. Aug. 2024, 10:26

      Ben Warje

      Es ist trotzdem wichtig, sich das immer wieder klar zu machen: selbst der erfolgreichste Investor aller Zeiten trennt sich auch mal von Positionen oder verkleinert sie deutlich. Nämlich dann, wenn sich seine Investmentthese verändert.

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   10. 

       4. Aug. 2024, 10:44

       Tobs

       Hallo Ben,
       wobei es müßig bleibt, Ableitungen in Bezug Dritter darauf treffen zu wollen, ob sich die Investmenthese geändert hat – weil wir es nicht wissen können.

       Man darf wohl vermuten (jedenfalls tue ich es), dass sie sich bei WB nicht verändert hat. Andernfalls wäre es ein Widerspruch, dass er immer noch so eine große Position hält.

       Letzten Endes ist das meines Erachtens Portfoliomanagement. Mit zunehmender Größe der Kapitalanlage werden dort immer mehr schlaue Leute angestellt sein, die Portfoliomodelle berechnen. Denn: Es darf ja nicht vernachlässigt werden, dass WB auf der Passivseite eine Menge Verpflichtungen hat, weil er letztlich überwiegend Versicherungsgelder investiert. Da spielt die Aussteuerung des Portfolioexposure dominantere Rolle als die conviction bezüglich eines Unternehmens.

       Darum finde ich das eher schwierig, ausgerechnet WB dafür heranzuziehen, dass es sinnvoll sei, Aktien wieder zu verkaufen. Wie oben ausgeführt, meines Erachtens dürfte das auf eine Vielzahl seiner Fälle lediglich auf portfoliotheoretische und passiseitig-induzierte Erwägungen zurückzuführen sein.

       Viele Grüße,
       Tobs

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   11. 

       4. Aug. 2024, 11:05

       Ben Warje

       Hallo Tobs,

       mir geht es auch nicht darum, „ausgerechnet“ Warren Buffett als ein Beispiel heranzuziehen. Sondern eher ein „sogar er“ ist meine Aussage.

       Und ich stimme Dir uneingeschränkt zu, dass wir die Hintergründe des Verkaufs der Apple-Aktien nicht kennen. Und das natürlich für das Portfoliomanagement eine positive Wirkung hat. Trotzdem bin ich überzeugt davon, dass sich etwas verändert haben muss. Denn bisher war WB dafür bekannt, dass er auch gnadenlos übergewichtet, wenn er die Überzeugung hat. Und selbst wenn der Verkauf jetzt nur für das Portfoliomanagement gewesen sein sollte, wäre das für mich auch eine Änderung der Investmentthese. Lautete diese zuvor: „Ich bin so von Apple als Unternehmen überzeugt, dass ich auch einen extremen Klumpen in meinem Portfolio in Kauf nehme“ würde sie jetzt lauten „Ich bin total von Apple als Unternehmen überzeugt, achte aber darauf, dass es zu keinem extremen Klumpen in meinem Portfolio führt“.

       Das meine ich: einem Verkauf von Aktien geht aus meiner Sicht eine Änderung der Investmentthese voraus. Ausnahmen wären natürlich Trading und die Investmentthese, ein Unternehmen so lange zu halten, bis der Aktienkurs dem wahren Wert (mit festgelegtem Kursziel) entspricht. Dann wäre die Investmentthese aufgegangen und der Verkauf teil davon. Dagegen spricht hier aber, dass WB bisher nur die Hälfte seiner Apple-Aktien verkauft hat. Ich bin allerdings sehr gespannt, was wir in 3 Monaten erfahren werden. Denn es kann ja gut sein, dass die Verkäufe weitergehen. Bei solchen Stückzahlen ist ein wenig Marktpflege beim Ausstieg sicher nicht verkehrt. Lassen wir uns überraschen!

       Viele Grüße Ben

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   12. 

       4. Aug. 2024, 10:56

       Thomas

       Außer Coca Cola, die scheint er wirklich zu mögen,
       siehe Vorpost von Ben ;-)
       hat er seit 2012 nicht mehr angefaßt…

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   13. 

       4. Aug. 2024, 11:12

       Thomas

       Und es ändert nichts daran, das Berkshire aufgrund seiner schieren Größe und Aura immer wieder als Vorreiter , oftmals mit unerwarteten Moves den Markt in seine gewünschte Richtung bewegt und daraus selbstverständlich auch zusätzlich Profit zieht.
       Das beste ist dann einfach, ebenfalls ein paar Berkshires zu halten. Sie haben am Freitag ganze 0,80% verloren, wenn das mal nichts ist..

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   14. 

       4. Aug. 2024, 13:42

       Chrischaan

       Ich bin da ganz deiner Meinung Ben! Wollte das mit den 100%-Holdings nur erwähnt haben, da es zur vorhergehenden Aussage dazugehört.

       Wenn man über B&H „Forever“ nachdenkt, dann frage ich mich, welcher Zeitraum steht hinter diesen Gedanken dieser Investoren? Sind das 10 Jahre? Wohl kaum. Heißt das, ich will die Papiere definitiv vererben? Oder irgendwas zwischendrin? Und wenn vererben, schätze ich das echt schwer genau die Unternehmen rauszufiltern, die so lang mindestens mal eine durchschnittliche Rendite bringen oder gar so lang existieren. Wahrscheinlich werden mir einige jetzt 10 oder mehr Unternehmen nennen können (KO z.B.). Aber das dürfte ziemlich klar unter das Stichwort Survivorship-Bias fallen. Keine Ahnung welche Unternehmen in den 50ern als „ewige“ Unternehmen galten und die es heute gar nicht mehr gibt oder mit denen man keine Rendite gemacht hätte.

       Und so gibt es sicher noch mehr Verzerrungen. Recency Bias zum Beispiel. Seit 40 Jahren sind die Zinsen gefallen. Wir denken, es wird auf jeden Fall so bleiben, dass Geld immer günstiger wird… Aber stimmt das? Usw.

       Und wenn man über eine geänderte Investmentthese spricht, kann das sehr vielschichtige Ursachen haben. Das Unternehmen kann sich verändern (GE zum Beispiel bis 2000 ne Wucht, danach ein hoch und runter). Das Marktumfeld kann sich verändern (siehe Zinsen, Disruption, Geopolitik etc.). Oder man selbst hat sich verändert (man lernt ja auch dazu).

       Deswegen würde ich sagen, langfristig denken auf jeden Fall (z.B. in Dekaden)! Aber nie verkaufen? Ich weiß nicht. Klingt ja erstmal gut. Aber ist es das auch wirklich? Mich würde mal interessieren, ob es da Vorbilder (Investoren) gibt, die das schon mind. ein halbes Jahrhundert so praktizieren? Kaufen, aber nie verkaufen. Oder zumindest den Großteil nicht verkaufen.

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   15. 

       4. Aug. 2024, 15:41

       Tobs

       @Chrischaan,

       jetzt weiß ich gar nicht, ob das auch auf meinen Post einzahlen sollte – aber egal, ich würde dazu mal meine Perspektive geben.

       Und mich gleichzeitig etwas in einer Weise exponieren, mit der ich sicherlich nicht nur Sympathie hier im Forum erregen werde: Es mag etwas abgehoben klingen, ich versichere Dir aber, dass ich mich selbst keineswegs überhohen möchte, sondern mich mal nur nüchtern an das Thema „Investmentthese“ annähern möchte: Und da behaupte ich, so gut wie niemand hier investiert mit einer Investmentthese und der Begriff neigt zu einer gewissen Vereinnahmung in eigener, selbstgefälliger Sache.

       Ein echte Investmentthese ist unterlegt mit einer Investment rationale. Das ist die klassische Herangehensweise von „professionellen“ Investoren (also solchen, die sich zumindest dafür halten oder die entsprechende Visitenkarte zumindest abgeben müssen). Daraus folgt zudem, dass stets mit jedem Investment bereits der „Exit“ gerechnet wird. Übertragen auf die Aktienkapitalanlage kann das (z.B.!) bedeuten, dass man zum Beispiel bei einer Aktie xy gezielt meint eine Unterbewertung und den für die Aufwertung passenden Katalysator ausgemacht zu haben. Kommt dieser Katalysator, verkauft man nach der Aufwertung, kommt er nicht, dann verkauft man auch. Die Verkaufsentscheidung in diesem Beispielsfall hängt jeweilig unmittelbar an einer echten Investmenthese.

       Man benötigt aber für erfolgreiches Investieren in Wahrheit gar keine Investmentthese, und selbst wenn man anderer Meinung dazu sein sollte, hat sie fast niemand. Überwiegend dürften die meisten so anlegen, dass sie Anteile an Geschäftsmodellen haben wollen, die über eine gewisse Zeit eine gewisse Kapitalrendite erwirtschaften.

       Das sollte man sich vergegenwärtigen, weil es ein bedeutender Unterschied ist. Viele Anleger, die sich plötzlich von ihrer Position trennen wollen, sind lediglich Opfer ihres nicht wohl temperierten Gemüts. Sie rennen in Wahrheit Kursen hinterher. Das hat dann aber mit einer Investmentthese überhaupt nichts zu tun, weil es in Wahrheit von Anfang an gar keine echte gegeben hatte. Der Begriff „Investmentthese“ wird dann gerne verwendet, weil er das eigene Handeln aufwertet, weil er es einordnet in ein pseudo-professionelles Verhalten und einem selbst aus der Ohnmacht befreit, weil man sich im Driver Seat wähnt.

       Plain deutsch: Wenn ich eine Unilever als Privatinvestor kaufe, habe ich vermutlich keine strenge Investmentthese. Ich gehe eher davon aus, dass wegen vergleichsweise stabilem Geschäftsmodell und gut prognostizierbarem Cashflow ich für die Zukunft eine gewisse Renditewahrscheinlichkeit habe. Also kaufe ich. Nun kommt irgendwas unvorhergesehenses, zum Beispiel Vorprodukte verteuern sich enorm, wie es wegen externer Faktoren Corona/Ukraine der Fall gewesen war. Der Kurs geht runter. Jetzt verkaufen viele, weil vermeintlich die „Investmentthese“ nicht aufgeht. In Wirklichkeit hat sich aber wenig geändert, allenfalls ist hier die Binse zum Tragen gekommen, dass Kurse auf der Zeitachse schwanken, und die Aktienrendite über 10 Jahre plus verdient wird. Den die Kosten werden weitergegeben, es dauert eben nur 4-6 Quartale. Nix besonderes im Leben einer Aktie. Aber der Ausstieg mit der Begründung „Investmentthese“ macht das eigene Verhalten ansprechender. :-)

       Ich möchte wirklich keinen Anschein setzen, dass ich vorgebe, zu wissen, wie man die besseren Entscheidungen trifft. Aber ich würde wirklich jedem empfehlen, für sich selbst sehr kritisch zu hinterfragen, ob er eine Aktie verkauft, weil er wirklich eine Investmenthese hatte, oder ob er Opfer seiner mangelnden Geduld wird oder darunter leidet, dass seine ursprüngliche Kaufentscheidung nicht mit Kurszugewinnen belohnt werden.

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   16. 

       4. Aug. 2024, 17:18

       Chrischaan

       Hi Tobs,

       danke für die Ausführungen zum Thema Investmentthese. Das kann natürlich sein, dass es die falsche Begrifflichkeit ist. Ich habe den Eindruck, dass der Begriff hier synonym für salopp gesagt „Der Grundgedanke warum ich in ein Unternehmen investiere“ verwendet wird. Und so war es in meinem Post zumindest gemeint.

       Mein Post war auch gar nicht so akademisch hinsichtlich der Aufstellung einer These gemeint, sondern er stellte meine Skepsis gegen B&H forever dar und der Bestätigung dessen was Ben schrieb („Es ist trotzdem wichtig, sich das immer wieder klar zu machen: selbst der erfolgreichste Investor aller Zeiten trennt sich auch mal von Positionen oder verkleinert sie deutlich. Nämlich dann, wenn sich seine Investmentthese verändert.“). Das klingt oft gut mit dem nie Verkaufen, aber ich glaube kaum jemand macht das wirklich. Die Leute haben wahrscheinlich nur unterschiedliche Schwellen, an denen sie doch die Reißleine ziehen.

       Und das man wegen 1 Jahr anziehender Rohstoffpreise eine Unilever nicht verkaufen sollte, da geb ich dir völlig recht. Aber stoisch die letzten 25 Jahre an Nokia festgehalten zu haben war wahrscheinlich auch keine gute Idee. Aber um mal weniger ins Extreme zu gehen: Wenn zum Beispiel eine meiner Investmentkriterien vorsehen, Unternehmen mit soliden Finanzen ins Portfolio zu nehmen. Zum Beispiel bei mir sollten die Nettoschulden maximal innerhalb von 5 Jahren mit dem aktuellen FCF abgetragen werden können. Und es sollten möglichst nicht 80% Intagibles auf der Aktiva-Seite stehen. Wenn sich nun ein Unternehmen, welches beim Kauf diese Kriterien schon längerfristig erfüllte, nun diesbezüglich signifikant ändert und sich auf einmal drastisch negativ entwickelt und mit Fremdkapital viel mehr aquiriert und Schulden und Goodwill hochtreibt, würde ich mir schon überlegen ob ich das noch im Portfolio behalten möchte. Also nur als Beispiel.

       Und tatsächlich noch mal die ehrlich gemeinte Frage hinsichtlich Vorbildern, die wirklich B&H forever betreiben und das schon mind. mal ein viertel Jahrhundert. Gibt es die? Und wenn ja, sind die halbwegs erfolgreich? Das vielleicht jeder Anleger der schon länger dabei ist die 2-3 Aktien von Beginn an hält, kann ich mir gut vorstellen, aber für’s ganze Depot nicht so richtig.

       Das ist jetzt nicht bös gemeint, bitte verstehe das nicht falsch. Sondern nur meine Meinung. Aber ich lerne von euch allen auch immer wieder dazu. :-)

       Gruß,
       Chrischaan

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   17. 

       4. Aug. 2024, 19:27

       Ben Warje

       Hallo Chrischaan,
       hallo Tobs,

       tolle Diskussion hier. Gibt mir Inspiration für einen eigenen Blogartikel.

       Ein Vorbild für Buy-and-Hold-forever gibt es tatsächlich: der Voya Corporate Leaders Trust Fund von 1935 (hier gibt es Infos dazu). Er hat zum Start in ausgewählte US-Unternehmen gleichgewichtet investiert. Und seitdem keinen einzigen Zukauf oder Verkauf getätigt. Alle Spin-offs und Mergers wurden mitgemacht. Die langfristige Rendite über nun rund 89 Jahre liegt bei 11% p.a. Berkshire Hathaway ist übrigens eine der enthaltenen 21 Positionen. Ich habe mich deshalb gefragt, wie wohl die Aktien in den Fonds gekommen sind, da der Fonds ja rund 20 Jahre älter ist. Ich vermute, dass es bei der Übernahme von Burlington Northern Santa Fe 2009 passiert. Da hat Berkshire die Übernahme zumindest teilweise mit eigenen Aktien bezahlt. Für den Fonds im Nachhinein vermutlich ein gutes Geschäft.

       Viele Grüße Ben

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   18. 

       4. Aug. 2024, 18:50

       Tobs

       @Chrischaan
       Gar kein Problem.

       Übrigens muss es nicht stringent wissenschaftlich sein. Das „sich wesentliche Dinge im Unternehmen geändert haben“ ist ja artverwandt. Bitte verstehe auch Du mich nicht falsch: Ich bin hier kein religiöser Sichtenwätter des B+H und es kann auch Gründe geben zu verkaufen. Meines Erachtens haben nur die meisten keinen, außer dass sie Kursschwankungen nerven, das aber sich ungern eingestehen. Weiter insistiere ich nun aber auch nicht. :-)

       Und das Beispiel Nokia: Na ja, ich habe mit diesem schwarz-weiß mein Problem. Erfahrene Anleger unterscheiden Geschäftsmodelle und souverände Anleger haben irgendwann ihren eigenen Investment Style entwickelt, welchen auch immer. Nokia ist ein klassisches kapitalintensives Geschäftsmodell gewesen. Ich weiß, es wird immer gerne als Beleg für den Sinn des Verkaufens herangezogen. Wer aber eher in weniger kapitalintensive Geschäftsmodelle investiert oder in Geschäftsmodelle mit Basis vielzählger Einzeltransaktionen (Peter Lynch mochte letztere sehr), der hat dieses Risiko dann weniger. Aber das sind schon Einzelheiten und auch hier bleiben logischerweise Risiken.

       Was mich betrifft: In einem breit gestreuten Depot nehme ich gerne das Risiko in Kauf, an einem Titel zu lange festzuhalten, weil ich die Annahme habe, dass sich dies bei meinen anderen Titeln dann umso besser auszahlt. Vergessen wir nicht: Es wird nichts geschenkt und ich muss es eben mit einer gefestigten Persönlichkeit ertragen können, dass ich bei wenigen TIteln in die Röhre schaue. Andersherum: Welchen Wert hat ein breit gestreutes Depot sonst wenn, wenn ich ständig verkaufe, sobald der Kurs gegen mich läuft? Ich nehme dann nirgendwo das langfristige Aktienpotential mit. Die Vorteile der Streuung verkehren sich dann sogar ins Gegenteil, was mir nicht sinnvoll erscheint.

       Zu Deiner eigentlichen Frage: Ich kenne einige Personen, die ihre Aktien Jahrzente durchgehalten haben und dadurch regelrecht reich wurden.

       Viele Grüße,
       Tobs

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   19. 

       4. Aug. 2024, 21:44

       Chrischaan

       @Ben: Das ist ja wirklich sehr, sehr interessant. Was für eine Performance mit quasi null Aufwand.

       Hab das gleich mal überflogen und werde da weiter drüber nachdenken! Aus den 30 Holdings zu Beginn (wenn ich das richtig gelesen habe), sind mittlerweile 22 geworden (evtl. auch durch Merger?). Von ursprünglich 30 Unternehmen die jeder einen Anteil von 3,33 % gehabt haben müssen, gibt es noch 7 die genausoviel oder mehr Anteil haben. Wobei P&G und Chevron eigentlich anteilig gleich geblieben sind. Eigentlich gibt es 2 große Gewinner: Eisenbahn (inkl. Berkshire als Nachfolger) und Öl. Beides riesige Burggräben und das Rückgrat der industriellen Entwicklung in Nordamerika. Und evtl. noch Linde als Praxairnachfolger.

       Sehr interessant wäre es zu wissen, wie sich die Anteile der einzelnen Holdings am Fonds über die Zeit entwickelt haben. Sprich, haben sich die Kurstreiber schon über die Zeit gleichmäßig herausgearbeitet oder vielleicht erst in den letzten Dekaden.

       Und es fallen mir gleich noch viele Fragen ein, aber für heute soll es erstmal gut sein. ;-)

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   20. 

       4. Aug. 2024, 18:57

       Tobs

       :-) Hilfe: Sittenwächter sollte es heißen.

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   21. 

       5. Aug. 2024, 13:14

       BörsenHai

       Hallo Tobs,

       Nokia ist ein Beispiel für: Die Umwelt hat sich geändert. US und China drängten mit neuen mobiles auf den Markt. Es erwischte damals übrigens Nr.1 und Nr.2 auf dem deutschen Markt. ;)
       Bayer als zweites Beispiel hat sich mit Monsanto verhoben, also innere Veränderungen.

       Das können gute Gründe für ein Deinvest sein. Buy+Hold funktioniert eben nur mit einem Check!

       Nur eine Kursanpassung fördert die geschmähten „zittrigen Hände“, man meint Geld zu verlieren und verkauft und hat dann einen relisierten Verlust und ist häufig so enttäuscht, dass man gar nicht mehr einsteigt. Sinnvoller ist es aber meist, Geduld zu haben, wenn sich fundamental nichts ändert. Wer ein Papier schon länger hält und mehr als 100% gemacht hat, ist man verständlicherweise ruhiger, wenn davon 20% runtergehen (siehe Bens Microsoft).

       Es ist menschlich, aber oft kontraproduktiv bei Kursanstieg zu investieren und bei Kursfall zu verkaufen. ich finde gerade die heutige Situation bietet den Vorteil sich über seine eigene Investstrategie Gedanken zu machen.
       Wichtiger ist aber für mich ein ruhigeres Fahrwasser, sprich schaut auf den CashFlow nicht auf den Kurs und schon gar nicht täglich. Mein IT-Anteil (GICS) im Gesamtportfolio hat sich von 20% auf 18,4% reduziert. Muss ich mir ernsthafte Gedanken machen?

       Kursanstiege sind keine Gewinne, ein Kursfall ist kein Verlust, solange man nicht verkauft.

       Für einen (Neu-)Einstieg kommt jetzt die Zeit. Aber auch da: Geduld. Den tiefsten Kurs finden wir nicht – außer durch Glück. Wenn es sich beruhigt hat, werde ich weiter investieren.

       Und nicht vergessen: Wer ein Papier keine 10 Jahre hält, wird niemals einen Ten-Bagger haben. :)

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   22. 

       5. Aug. 2024, 22:19

       Tobs

       Hi Börsenhai,
       ich kann das nur unterschreiben!

       Ergänzend: Wenn man lange an Titeln festhält – ja, kann man eine Nokia erwischen! Aber: Eben auch eine Apple, die tatsächlich mal rund 95% unten war! Eine oder zwei Apple reichen schon, die anderen Low Performer zu überbügeln. Aber auch hier: Man muss der Sache mindestens 10 Jahre plus geben. Denn wer verliert und gewinnt, das wissen wir frühestens dann…

       Schwankungen bei Blue Chips um 50 Prozent sind die Regel, sogar 80 Prozent würde ich sagen noch im Bereich des Erwartbaren. Bei einem breit gestreuten Portfolio hat man die Chance, die Überperformer laufen zu lassen. Eigentlich ist das gerade der competetive advantage des Kleianlegers ggü dem Fondsmanager. Fängt man dann zu allem Überfluss an, doch wie der Fondsmanager ständig umzuschichten, kann man sich die Karten legen, ob man nicht mindestens genauso unerfolgreich dabei ist.

       Die Chance des Privatanlegers ist der Raum zur Lethargie, ohne sich für Kurse rechtgertigen zu müssen.

       P.S.: Heute habe ich einen Verkauf getätigt, ja ausgerechnet ich, der hier die großen Reden schwingt. :-) Kellanova musste dran glauben. Was soll ich machen, wenn Mars das Teil kauft, und danach scheint es mir schwer auszusehen, muss ich ohnehin mit einer Barabfindung raus, weil Mars seinerseits nicht börsennotiert ist. So habe ich einen ordentlichen Kursgewinn + Dividenden + meine WK Kellog aus dem Spin Off, so dass es eine gute Position war. Aber: Ich hätte sie lieber langfristig gehalten, man sieht ja, dass das Snack-Geschäft attraktiv ist.

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   23. 

       4. Aug. 2024, 15:35

       BörsenHai

       Hallo Thomas,

       hier meine Einschätzung: Intel war 15 Jahre gut in Server und PC-Plattform. AMD war total abgehängt – das Schmuddelkind.
       Dennoch heute würde ich für meinen PC einen i5 kaufen (performant und sparsam).

       Nur: PC ist nicht der heutige Markt. Laptop oder Handy ist gefragt und da ist Intel außen vor. Intel kann man nicht mit TSMC vergleichen. TSMC ist ein reiner Auftragsfertiger. NVidia lässt ja auch auftragsfertigen, aber hat eine ganz andere Klientel (heute)!; keine Spieler mehr, sondern KI-Farmen, Rechner für komplexe Situationen (z.B. Wetter).

       Zeiten ändern sich, und ich würde heute niemals eine Intel-Aktie kaufen. Vor ca. 3 Jahren sagte Intel sie wollten Ihre Chips selbst produzieren (mehr Werte innerhalb der Firma). Jeder sollte wissen, dass die Produktion das zehnfache Invest erfordert und immer aktualisiert werden muss. Das ist aus meiner Sicht für Intel nicht mehr aufholbar. Die Zeit ist vor Jahren abgelaufen, als Intel noch Geld hatte. Für mich kein Invest, so wie für Dich.

       Die Korrektur der IT Werte habe ich erwartet. Die ca 2% Korrektur sitze ich aus.
       Du musst fairerweise auch sagen, dass die „Value“ (produzierenden) Unternehmen davor ebenfalls Federn liesen. ;)

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   24. 

       5. Aug. 2024, 12:37

       BörsenHai

       20% Korrektur meinte ich. ;)

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4. 

   2. Aug. 2024, 23:04

   1Steven1

   Ja, es ist momentan wieder sehr spannend an der Börse. Zittrige Hände unterwegs.
   Versuche noch etwas Cash frei zu machen.
   Andererseits sehe ich auch Risiken, in einigen Bereichen muss schon ganz schön gekämpft werden.

   Ja, schön war jetzt schon länger der Wechsel von Tech zu Value und zurück zu beobachten. Nun aber mit größeren Ausschlägen und häufiger.

   L‘Oreal habe ich die Tage auch leicht aufgestockt zu 387€.
   Ich dachte der Nettobetrag der Dividendenzahlung von April wurde korrigiert. Also keine „Sonderdividende“. Muss mir die Abrechnung aber noch ansehen…

   Wünsche ein schönes Wochenende
   1Steven1

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   Antworten
   1. 

      2. Aug. 2024, 23:41

      1Steven1

      Profitabilität AI – interessantes Thema. Sehe es auch so, dass da noch Überraschungen kommen werden.

      Apple ist heute nach Zahlen im Plus und scheint mir aktuell auch wieder sehr gut aufgestellt zu sein.
      (Wie können wir denn Apple vor Überregulierung weltweit schützen? Hier müssen doch auch die Interessen der Verbraucher geschützt werden. Microsoft sah zum Beispiel zuletzt die Schuld bei der EU für die Serverausfälle aufgrund des Updates von CrowdStrike… Und die Verbraucher möchten, nicht nur aus Security-Gründen, kein „offenes Apple-Universum“.)

      Halbleiter und Überangebot – ja, sehe ich auch so (Risiko bereits kurz- bis mittelfristig). Spannend.

      Immobilien – REITs hatten dieses Jahr teilweise schon gut performed.

      US-Banken wie JPM haben heute deutlich Gewinne abgegeben, könnte auch wieder interessant werden.

      VG

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5. 

   3. Aug. 2024, 7:48

   Wurzel

   Ich glaube das sobald die Zinsen in größeren Schritten gesenkt werden es gehörig rumpelt. Jeder hatte Angst vor steigenden Zinsen. Schaut euch parallel dazu die großen Indizes an was passiert ist.
   Nur parallel hofft jeder auf sinkende Zinsen damit was passiert….?
   Die Kurse werden das nicht gut aufnehmen und kräftiger korrigieren. Was ich nicht hoffe aber schon mehrmals versucht n der Vergangenheit beobachtet werden konnte.
   Die FED und europäische pendants sind hier für mich Üble Institutionen die mehr kaputt machen und schaden als nützen.

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   Antworten
6. 

   4. Aug. 2024, 9:12

   Thomas

   Habe nochmal über Japan nachgedacht, weil die Volumina-Bewegungen dort zu relevant für das globale Börsengeschehen sind. Mir war nicht ganz klar warum Japan´s Börsen doppelt stark wie die US Börsen verloren haben.
   Japan hat mit Zinsanhebungen (wenn auch auf ganz kleiner Flamme) signalisiert, das es eine weitere Abwertung seines Yens nicht mehr akzeptieren will. Kurzfristige Einmalinterventionen zu Gunsten des Yens sind immer verpufft.
   Außerdem wollen sie das QE (das Japan immer noch betreibt) reduzieren, wenn auch von 6 MRD auf 3 MRD in 2026, so das sie im Prinzip eine weitere Expansion der Geldmenge bis 2026 quasi trotzdem noch garantieren.

   Klar ist, das die FED die Zinsen senken wird. Der Zins-Spread zwischen USD und JPY wird also weiter sinken.
   In Japan sind natürlich auch die Halbleiter-Aktien überproportional eingebrochen.

   Aber eine wesentlich weitere Ursache könnten die schlagartig zu schließenden Carrytrades sein, dessen größtes Beispiel Buffet war, der sich JPY verschuldet hat, um die 5 großen Japan. Warenhäuser zu kaufen und auf einen weiteren Verfall des Yen gesetzt hat. Das hat ja nicht nur er gemacht, sondern viele andere weltweit auch. Damit ist jetzt Schluß und möglicherweise werden/wurden also viele Carrys geschlossen und machen weiter keinen Sinn mehr.
   Als Trader könnte man vlt beim JPY jetzt Long gehen, aber das gehört nicht hierher.
   Japanische Exporteure wie zu Beispiel Toyota haben nun auch sinkende Vorteile durch die schwache Währung.

   Der zweite wesentliche Punkt ist, das die Bank of Japan eine der wenigen Notenbanken (neben der aggressiv investierenden SNB) ist, die selbst als Käufer von hauptsächlich japanischen Aktien und vor allem auch von ETFs/Reits ist bzw war. Weitestgehend unbeachtet hat die Bank of Japan mit Stand 19.03.2024 ein Ende der ETF Käufe und J-Reits beschlossen, das heißt sie kauft dem Markt nicht mehr alles zur Kursunterstützung ab.

   Das Problem massiv fallender japanischer (Alt)Bonds aufgrund steigender japanischer Zinsen ist jetzt genau die gleiche Riesenproblem, wo wir die Blaupause dazu erst vor kurzem am US Bondmarkt wegen steigender Zinsen gesehen haben. Da sind auch MegaVolumen im Feuer. Darum verlieren jetzt auch japanische Financials, Banken etc zum Teil zweistellig und sicher haben auch US Großbanken hier stärkeren Korrekturbedarf bei japanischen Assets.

   Fazit, aus Japan wird die nächste kein Rückenwind kommen.

   schönen Sonntag.

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   1. 

      4. Aug. 2024, 11:06

      Tobs

      Hallo Thomas,

      letzten Endes muss man sich selbst die Karten legen, ob man „Märkte spielen“ oder „Unternehmen kaufen“ möchte.

      Natürlich gibt es auch bei „Unternehmen kaufen“ gewisse Abstrahlwirkungen der von Dir genannten verschiedenen Einflüsse. Die hast Du natürlich immer, und überall in jedem Markt. Aber was sind die Ableitungen, insbesondere wenn ich sehr langfristig in Unternehmen investiere…Da fängt die Glaskugel an.

      Konkret als Bestandshalter von Unternehmen in Japan konzentriere ich mich auf die aus meiner Sicht (!) nachhaltigen, relevanten Ableitungen: Kapitallokationen verbessern sich. Consumer-Staples bedienen neben japanischen Markt sehr stark Südostasien (teilweise ex China, was relevant ist, weil mittlerweile nahezu alle nicht chinesischen Unternehmen in China Marktanteile verlieren) und teilweise sogar USA und Südamerika.

      Ich habe letztes Jahr stark Kao aufgestockt (steigende Dividenden) und etwas in Kewpie gemacht (neben Kindernahrung eine sehr markenstarke Majo mit besonders viel Eiern als Zutat). Mein Kikkoman habe ich seit Jahren und lasse sie liegen (auch steigende Dividenden). Heute habe ich mir von Asiencenturystocks den Report zu Yakult angeschaut und bin recht angetan davon. Also: Es gibt auch in Japan meines Erachtens geeignete Kandidaten für eine B+H Strategie, wenn man die Unternehmen nach Kriterien wie Kapitalallokation, Dividenden, adressierte Märkte und Marktanteile auswählt. Und der Yen…ja, er spielt immer eine Rolle. Meine japanischen Consumer Staple müssen ihre Rohstoffe fast alle importieren, und Währungseffekte können daher auf das operative Ergebnis schon mal echt fies drücken. Ich würde davon ausgehen, dass sich das über die Jahre aber aussteuert.

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7. 

   4. Aug. 2024, 11:31

   Thomas

   Hi Tobs,
   Zitat :“ letzten Endes muss man sich selbst die Karten legen, ob man „Märkte spielen“ oder „Unternehmen kaufen“ möchte.“
   Ja absolutely richtig, Prio 1 ist aber, die Märkte erst mal richtig zu verstehen und zu lesen. Erst wenn einem klar ist, warum was passiert, dann kann man für sich die richtigen Entscheidungen zu treffen.
   Darüber reflektiere ich hier ganz gerne.
   Bin selbst in Japan zur Zeit gar nicht dabei (Außer ETF Anteile). Alles mit kleinem Gewinn wieder raus.

   Und nochmal Kompliment an Ben,
   dieser Blog (inclusive Leserkommentare) bringt mir 100 mal mehr als 50 Gratis Einzelberatungsstunden von meinem Sparkassenberater.

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   1. 

      7. Aug. 2024, 16:35

      Duckz

      Dem schließe ich mich an! Toller Blog und gute Kommentare lese ich auch sehr gerne. Obwohl diese immer schwer zu finden sind.

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