Aller guten Dinge sind 3: Dreimal Dividende aus Japan

Dividenden aus Japan Symbolbild
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Japan ist in letzter Zeit sehr beliebt als Investmentland. Ich selbst bin zwar schon seit jetzt fünf Jahren dort investiert. Aber auch ich habe in diesem Jahr Aktienkäufe im Land der aufgehenden Sonne getätigt.

Und das führt dazu, dass ich nun in der ersten Dezemberwoche gleich von drei japanischen Unternehmen Dividendenzahlungen erhalten habe.

Es ist ein klassischer Dividendentermin in Japan – und so kann ich mich erstmals über den Yen-Zufluss kurz vor Jahresende freuen. Denn meine andere japanische Aktie zahlt zu „unorthodoxen“ Terminen.

Aber das ist noch nicht alles. Denn ein jetzt zahlender Titel hat seit meinem Kauf im Mai bereits für einen Kursanstieg von 50% gesorgt. Kein Wunder also, dass ich – wie viele andere Anleger auch – aktuell sehr positiv auf Japan zu sprechen bin.

Wie ich die weitere Entwicklung vor allem eines Unternehmens sehe und ob ich noch weiter in Japan investieren möchte, erfährst Du auch in diesem Beitrag.

Hauptgründe für meine stärkeren Investments in Japan waren die positiven Konjunkturaussichten gepaart mit einer stärkeren Zuwendung zu Shareholder Value vieler Unternehmen. Hinzu kommt der für Euro-Anleger günstige Yen-Wechselkurs. Wobei das eher langfristig zu sehen ist, denn bisher ist das eher ein Negativaspekt.

Aber unabhängig vom Wechselkurs wollte ich meine Dividendenerträge in Yen ausbauen und damit die langfristigen Chancen einer der führenden Volkswirtschaften in meinem Depot abbilden.

Itochu

Mein bei der Depotposition größter japanischer Titel ist der Gemischtwarenladen Itochu. Ihn habe ich hier ausführlich vorgestellt.

Im Langfristchart ist bei Itochu ein deutlicher Anstieg seit 2020 zu erkennen. Während die Aktie dort noch für 2000 Yen gehandelt wurde, ist inzwischen das Dreifache zu bezahlen. Jedenfalls in der Heimatwährung. Denn zugleich hat der Yen doch stark an Wert gegenüber dem Euro verloren.

Itochu 10-Jahres-Chart in Yen
Itochu 10-Jahres-Chart in Yen

Mein erster Kauf fand Anfang Mai zu 4.480 Yen statt, einen Monat später zahlte ich dann schon 5.438 Yen.

Dividende

Itochu zahlt zweimal im Jahr Dividende. In diesem Dezember gibt es 80 JPY je Aktie. Meine 200 Aktien liegen jeweils hälftig im Depot bei maxblue und bei Estably (Interactive Brokers).

Bei maxblue wurde die Brutto-Dividende von 8.000 JPY für die 100 Aktien zum Kurs von 159,8716 in Euro umgerechnet. Nach Abzug der Steuern ergibt sich eine Netto-Dividende von 37,11 €. Sie wurde mit Wertstellung 06.12.2023 überwiesen.

Dividendengutschrift Itochu bei maxblue
Dividendengutschrift bei maxblue

Bei Estably habe ich ein Verrechnungskonto in JPY, so dass keine automatische Umrechnung erfolgt. Und auch um die deutschen Steuern muss ich mich selbst kümmern. Die Brutto-Dividende war wie bei maxblue. Abgezogen wurde die Quellensteuer – ebenfalls in gleicher Höhe wie bei maxblue. Die Netto-Dividende beträgt damit 6.775 JPY. Sie wurde am 04.12.2023 gebucht.

Itochu Dividendengutschrift im Dezember 2023 bei Estably

Nehme ich nun den EZB-Referenzkurs von diesem Tag (159,47), dann ist meine Nettodividende 42,48 €. Davon gehen dann allerdings noch die deutschen Steuern im Rahmen meiner Steuererklärung ab.

Die Dividendenrendite von Itochu liegt aktuell bei einem Aktienkurs von 5.865 JPY und einer Jahresdividende von 160 JPY bei 2,7%. Meine persönliche Dividendenrendite (Yield on cost) liegt für die bei maxblue gehaltene Position bei 3,3%. Für die bei Estably liegende Position habe ich einen höheren Einstand, so dass dort mein YoC bei 2,9% liegt.

Perspektiven

Die Zweiteilung der Depotposition hat mit der Entwicklung des Yen-Wechselkurses zu tun. Beim Kauf in mein Depot bei Estably habe ich bewusst keine Umrechnung von Euro in Yen vorgenommen. Mein Yen-Verrechnungskonto notiert dadurch im Minus. Wird der Yen nun gegenüber dem Euro schwächer, dann sinkt auf der einen Seite auch der Wert meiner Depotposition. Da habe ich also keinen Unterschied zwischen maxblue und Estably. Bei Estably wird aber gleichzeitig auch meine Verschuldung (umgerechnet in Euro) geringer. Und damit gleicht sich das dann wieder aus. Allerdings muss ich die Inanspruchnahme des Kredits verzinsen. Aufgrund des sehr niedrigen Zinsniveaus in Japan ist das jedoch zu verkraften. Und der Zinsaufwand liegt unterhalb der Dividendenerträge.

Das führt aktuell dazu, dass der Wert meiner Itochu-Position bei Estably zwar „nur“ um 3,3% gestiegen ist (umgerechnet in Euro). Die Verschuldung ist aber gleichzeitig um 4,4% gesunken. Unterm Strich steht deshalb dort nun ein Plus von 7,7%. Das Ganze ist allerdings nur eine Momentaufnahme und irgendwie auch ein Experiment für mich. Und ich behalte die Zinsentwicklung in Japan im Auge. Denn sobald die Kreditzinsen höher als die Dividendenerträge werden, macht es für mich keinen Sinn mehr. Dann werde ich den Kredit glattstellen.

Meine Konzentration gilt allerdings den fundamentalen Daten von Itochu. So hat Itochu vor kurzem die Ergebnisse für das 1. Halbjahr seines laufenden Geschäftsjahres (das „Fiscal Year 2024“ läuft bis Ende März 2024) gemeldet.

Sie waren gekennzeichnet von einer Stabilisierung auf hohem Niveau, wenngleich sie durchaus rückläufig waren. „Verpackt“ waren sie allerdings mit einer Anhebung der Prognose für das Gesamtjahr, so dass an der Börse keine negativen Auswirkungen spürbar waren. Der Nettogewinn ging von 483 auf 413 Mrd. Yen zurück, ein Minus von 70 Mrd. Yen oder 14,5%. Im Gesamtjahr sollen nun aber statt der bisher prognostizierten 780 Mrd. Yen runde 800 Mrd. Yen erreicht werden.

Auch wenn das Zinsniveau in Japan niedrig bleibt, verspürte Itochu gleichwohl eine steigende Zinslast. Sie führte zum Rückgang des „core operating cash-flows“ von 467 Mrd. Yen auf 375 Mrd. Yen (-92 Mrd. Yen). Davon zieht Itochu in der Berichterstattung dann noch die Investments ab und kommt so auf den „Core free Cash Flow“. Er sank deutlich von 223 auf 34 Mrd. Yen (-85%).

Im Vergleich der einzelnen Geschäftsbereiche wird deutlich, dass die Hälfte des Gewinnrückgangs allein auf den Bereich „Metals & Minerals“ zurückzuführen ist. Dort sorgten niedrigere Preise für Kohle und Eisenerz für entsprechend niedrigere Margen. Die zweite Hälfte lässt sich dem Bereich „General Products & Realty“ zuordnen. Darin sind das Baustoffgeschäft und das Übersee-Immobiliengeschäft, aber auch der Handel mit Zellstoffen in Europa abgebildet. Auch hier sorgten niedrigere Preise und geringere Verkaufsmengen für einen Gewinnrückgang.

Immerhin um 24,5% zulegen konnte der Gewinn im deutlich kleineren Food-Bereich. Dort konnten höhere Verkaufspreise und ein höherer Konsum realisiert werden.

Mit der Dividendenprognose von 180 Yen je Aktie für das gesamte Geschäftsjahr erhöht Itochu nun 9 Jahre in Folge die Dividende. 8 Jahre in Folge finden nun Aktienrückkäufe statt. Und das Volumen erreicht im laufenden Geschäftsjahr einen Rekord: für 100 Mrd. Yen sollen eigene Aktien zurückgekauft werden. In den beiden Vorjahren waren es „nur“ jeweils 60 Mrd. Yen, die dafür ausgegeben wurden.

Diese Fokussierung ist der Hauptgrund für mein Investment. Das Management vieler japanischer Unternehmen hat sich in der jüngeren Vergangenheit deutlich zu seinen Aktionären hin verändert. Kapital wird nicht mehr nur gebunkert, sondern auch für Aktienrückkäufe und steigende Dividenden ausgegeben. Und das lässt den Aktienkurs dann eben auch deutlich steigen.

Das veranschaulicht die Grafik aus der jüngsten Ergebnispräsentation:

Itochu Aktienrückkäufe

Deutlich erkennbar ist dabei ein Anstieg der Payout-Ratio. Sie liegt aber immer noch auf einem moderaten und absolut vertretbaren Niveau.

Itochu bleibt für mich das Basisinvestment schlechthin, um breit in Japan zu investieren. Es ist aus Investorensicht ein direkter Konkurrent zu einem klassischen Japan-ETF.

Mit den 200 Aktien und einem aktuellen Marktwert von 7.500 € kommt Itochu auf einen Depotanteil von 1,6% bei mir. Das empfinde ich als ausreichend – für diese Position. Aber es gibt ja noch andere spannende Unternehmen in Japan.

Auf einen Blick:

Unternehmen:ITOCHU Corporation
ISIN:JP3143600009
Im Divantis-Depot seit:04.05.2023
Letzter Nachkauf am:12.06.2023
Stückzahl im Divantis-Depot:200
Durchschnittskaufkurs inkl. Gebühren:33,30 €
Gesamtkaufpreis:6.659,68 €
Bisher erhaltene Netto-Dividenden:79,39 €
Aktuelle Strategie:Halten und Dividende kassieren

Weitere Dividenden aus Japan

Bisher noch nicht ausführlich vorgestellt habe ich Nippon Sanso und Marubeni. Beide haben jetzt auch ihre Dividenden bezahlt.

Nippon Sanso

Nippon Sanso stellt Industriegase her und ist ein Wettbewerber von Linde und Air Liquide. Im Rahmen des Zusammenschlusses von Linde und Praxair ging das europäische Geschäft von Praxair an Nippon Sanso, um damit die Kartellbehörden zur Zustimmung zu bewegen.

Bei meinem Kauf am 4. Mai 2023 empfand ich die Bewertung von Nippon Sanso als niedrig und attraktiv. Das sahen andere Marktteilnehmer offenbar genauso – die Aktie hat seitdem mehr als 50% zugelegt!

10-Jahres-Chart Nippon Sanso in JPY
10-Jahres-Chart Nippon Sanso in JPY

Nippon Sanso zahlt eine Dividende von 20 JPY je Aktie. Für die 100 Aktien in meinem Dividendendepot ergibt das eine Brutto-Dividende von 2.000 JPY. Sie wurden von maxblue zum Kurs von 162,0187 in Euro umgerechnet. Nach Abzug der Steuern erhalte ich eine Netto-Dividende von 9,15 €. Sie wurde mit Wertstellung 05.12.2023 überwiesen

Dividendengutschrift Nippon Sanso im Dezember 2023

Nippon Sanso zahlt zweimal im Jahr Dividende. In 2023 lagen nun beide Ausschüttungen bei 20 JPY, somit insgesamt bei 40 JPY. Beim aktuellen Aktienkurs von 3.814 JPY ergibt das eine Dividendenrendite von 1,05%.

Für meine Nippon Sanso-Aktien habe ich 1.622 € bezahlt. Unterstellt, ich hätte zweimal zum jetzigen Wechselkurs die Ausschüttung erhalten, dann wären das 24,68 € brutto gewesen. Das ergibt dann eine persönliche Dividendenrendite („Yield on Cost“) von 1,5%.

Auf einen Blick:

Unternehmen:Nippon Sanso
ISIN:JP3711600001
Im Divantis-Depot seit:04.05.2023
Letzter Nachkauf am:--
Stückzahl im Divantis-Depot:100
Durchschnittskaufkurs inkl. Gebühren:16,22 €
Gesamtkaufpreis:1.622,00 €
Bisher erhaltene Netto-Dividenden:9,15 €
Aktuelle Strategie:Halten und Dividende kassieren

Marubeni

Marubeni ist als Konglomerat in vielen verschiedenen Branchen unterwegs. Entstanden ist das Unternehmen als frühe Abspaltung von Itochu. Dabei ist es vom Geschäftsmodell ähnlich breit aufgestellt, allerdings insgesamt eine Stufe kleiner.

Mein Timing beim Kauf war hier bisher nicht optimal. Ich bin nahezu zum Höchststand eingestiegen:

10-Jahres-Chart Marubeni in JPY
10-Jahres-Chart Marubeni in JPY

Marubeni zahlt ebenfalls zweimal im Jahr Dividende. Im Dezember waren es jetzt 41,50 JPY. Für die 100 Aktien erhielt ich also eine Bruttodividende von 4.150 JPY.

Marubeni Dividendengutschrift brutto im Dezember 2023
Marubeni Brutto-Dividendengutschrift

Da ich die Aktien in meinem Depot bei Estably (Interactive Brokers) halte, bin ich für die Versteuerung selbst verantwortlich. Abgezogen wurde mir die Quellensteuer von 15,315%.

Marubeni Dividendengutschrift Quellensteuer im Dezember 2023
Marubeni Quellensteuerabzug

Somit erhielt ich eine Nettoauszahlung von 3.514 JPY. Die Auszahlung erfolgte mit Wertstellung 01.12.2023.

Marubeni Dividendengutschrift Übersicht im Dezember 2023
Marubeni Dividendengutschrift in der Übersicht

Umgerechnet mit dem EZB-Referenzkurs ergab es eine Netto-Dividende von 21,81 €.

Da auch die nächste Dividende in gleicher Höhe prognostiziert wird, ergibt sich eine Dividendenrendite von 3,5% (83 JPY Jahresdividende / 2.346,50 JPY Aktienkurs).

Da ich im Einstand 2.540 JPY je Aktie bezahlt habe, liegt meine persönliche Dividendenrendite (Yield on cost) bei 3,3%.

Auf einen Blick:

Unternehmen:Marubeni
ISIN:JP3877600001
Im Divantis-Depot seit:21.06.2023
Letzter Nachkauf am:--
Stückzahl im Divantis-Depot:100
Durchschnittskaufkurs inkl. Gebühren:16,40 €
Gesamtkaufpreis:1.639,87 €
Bisher erhaltene Netto-Dividenden:21,81 €
Aktuelle Strategie:Halten und Dividende kassieren

Die ausführliche Vorstellung der beiden Unternehmen folgt dann im nächsten Jahr. Und ab dann werde ich auch die aktuellen Geschäftsergebnisse kommentieren. Für heute dokumentiere ich zunächst die Dividendenabrechnungen.

Wie geht es weiter mit Japan?

Die Aussichten für die Konjunktur Japans sind weiterhin positiv. Allerdings sind die Bewertungen der Unternehmen nun auch schon ambitionierter. Und da muss man als Anleger sicherlich aufpassen, nicht der FOMO-Gefahr zu verfallen. Denn natürlich kann ein Depot oder Investmentstil auch gut ohne Japan auskommen.

Ich selbst habe mich zur breiten Diversifikation über Länder, Kontinente und Währungen hinweg entschieden. Und da gehört Japan dann auch dazu. Nach meinen positiven Erfahrungen mit Sekisui House, die ich seit Januar 2019 im Depot habe, habe ich inzwischen mit den hier beschriebenen 3 Unternehmen und der jüngst gekauften Prestige International insgesamt fünf Japaner im Depot.

Der Depotanteil liegt damit inzwischen bei 3%. Das ist für eine wirkliche Diversifikation natürlich noch nicht viel. Aber es entspricht grob dem Anteil Japans am globalen BIP. Ich habe mir dazu diese Statistik von Statista angesehen:

Statistik: Japan: Anteil am kaufkraftbereinigten globalen Bruttoinlandsprodukt (BIP) von 1981 bis 2022 und Prognosen bis 2028 | Statista

Ich will das zwar nicht 1:1 abbilden, aber es gibt mir eine Orientierung für eine sinnvolle Größenordnung.

Wie handhabst Du das? Gewichtest Du die Länder in Deinem Depot nach dem Anteil am globalen BIP? Oder orientierst Du Dich an einem Index, wie z.B. dem MSCI World? Oder ist Dir das völlig egal und es kommt nur auf das Unternehmen an? Schreib gerne einen Kommentar und lass uns gemeinsam darüber diskutieren!

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34 Gedanken zu „Aller guten Dinge sind 3: Dreimal Dividende aus Japan“

  1. Hi ben,
    Ich hab gerade mal ueberschlagsmaessig nippon sanso mit linde verglichen. Ergebniss : linde ist die bessere firma.

    Linde hat in den letzten 6 y seinen umsatz um 220% gesteigert, geleveraged mit einer verschuldungszunahme von 180%.
    Die GewinnMarge liegt bei 12%

    Anders sieht es bei nippon sanso aus :
    Umsatzsteigerung um 105% ,
    Bei einer schuldenzunahme v 150%.
    Gewinnmarge : 6%

    Hat mich persoehnlich interessiert, weil ich kuerzlich ein paar linde aktien gekauft habe, um einen fuss im wasserstoff business zu haben

  2. Hallo Ben,

    ich orientiere mich niemals nicht am MSCI World, da ich sonst > 70% US-Aktien im Portfolio hätte. Dann kann ich gleich den ETF besparen.
    Dein Ansatz mit dem BIP liegt ist interessant, aber ich folge ihm nicht.
    Mich interessiert der Erfolg der Firma, die Aussichten und die Dividendenhistorie. Asien (Japan, Korea und Taiwan) ist mit 7% gewichtet und Frankreich mit 8%, Schweiz mit 12%. Wohlgemerkt nach dem derzeitigen Kursstand und nicht nach dem Einkaufskurs. US-Aktien sind übrigens mit 47% vertreten.

    Ich weiß nicht, wie andere es sehen. Diversifikation heißt für mich: Branchen- und Länderspezifisch. Ich schaue aber hier eher auf die Branchen (GICS) als auf die Länder (Stichwort: zyklische Unternehmen). Bevor jemand fragt, die Branchen sind bei mir NICHT gleichgewichtet. Ich halte Depots mit Aktiengleichgewichtung (z.B. 50 Aktien alle 2% des Depots) für absoluten Quatsch. Man beraubt sich der Gewinnchance (beim Verkauf!).

    1. Lieber Börsenhai,

      sehe das wie du und verfolge die Diversifikation hinsichtlich Ländern (bzw. Währungen) und Branchen nach GICS. Wobei ich vermeide mir da ein „hartes“ Modell zu verpassen. Sprich ich vermeide eine wie auch immer definierte harte Aufteilung. Denn hier beißen sich meiner Meinung nach verschiedene Investorenweisheiten:

      – Diversifikation nach Ländern oder Branchen
      – Circle of Competence
      – Bewertung beim Kauf

      Zum Beispiel Materialsektor. Man müsste in Kupfer investieren. Oder es wird immer wieder ein neuer Superzyklus ausgerufen. Da ich da aber nur sehr sehr begrenzte Ahnung habe, halte ich mich hier gern zurück. Gleiches gilt für den Finanzsektor (Ausnahme BLK, TROW, MSCI). Schlussendlich sind diese Sektoren bei mir sicher untergewichtet (nur 1 Unternehmen in Material = Hexpol AB).

      Dann gibt es Branchen die manchmal aus der Mode sind und damit wahrscheinlich besser bewertet (aktuell wahrscheinlich tlw. Pharmaceuticals). Da finde ich eine Überewichtung sinnvoll, weil sich auch größere Chancen bieten.

      Andererseits hab ich ca. 15 % Skandinavien im Portfolio, weil die entsprechenden Unternehmen mich überzeugt und sich bisher ganz gut entwickelt (die meisten zumindest) haben.

      Einen sehr interessanten Denkansatz hat Dr. Andreas Beck hier beschrieben:

      https://youtu.be/xLmSy3GmuSc?si=XkuAWbCDpbI_KJdN

      Viele Grüße,
      Chrischaan

      1. PS: Eine zusätzliche Kategorisierung verfolge ich noch: Unternehmensgröße Large Caps vs. Mid/Small Caps. Schwerpunkt bei den großen Unternehmen.

      2. Moin zusammen,

        ich verwende die Kategorien aus Morningstar und habe sie für meine Zwecke teilweise zusammengefasst.
        1. Finanzdienstleistungen/Immobilien 2. Defensive Konsumgüter 3. Industriewerte/Konsumgüter zyklisch 4. Kommunikationsdienstleistungen/Technologie 5. Rohstoffe/Energie/Versorger 6. Gesundheitswesen. Jede der sechs Kategorien sollte so zwischen 10 und 25% liegen.

        Dazu versuche ich eine Streuung nach Ländern/Regionen/Währungen. Derzeit USA und D in etwa gleichgewichtet jeweils ein Drittel, dann GB 11% und CH 7%, daneben noch Kanada, Italien, Frankreich, Spanien, Japan und die Niederlande.

        BG, Matthias66

    2. Noch eine Frage zum Thema Diversifizierung: Kontrolliert ihr die Ergebnisse eurer verschiedenen Diversifizierungskategorien? Und wenn ja mit welchem Ergebnis?

      Ich habe mir da zum Beispiel in PortfolioPerformance verschiedene Klassifizierungen angelegt (Herkunft / Größe / „Local Heros“). Auch diese Auswertung nicht repräsentativ ist, weil mein subjektives Handeln da mit rein spielt, so ist es doch interessant die Entwicklung in den letzten Jahren zu sehen:

      Größe: Hier haben eindeutig die Mid-/Small-Caps besser performt und sind auch viel dynamischer aus dem Oktobertief gekommen.

      Local Heros: Hier haben tatsächlich die Unternehmen die >75% in ihrem Heimatmarkt umsetzen (z.B. Lowe’s / CNI / Snap-On / Fastenal / …), am Besten abgeschnitten.Wobei die Unternehmen die <50% im Heimatmarkt machen (z.B. Tomra / Hexpol / Assa Abloy), besser aus dem Oktobertief kamen.

      Hinter den Local Heros steht für mich die These, dass Unternehmen die weniger auf Globalisierung angewiesen sind (mir ist klar, das auch diese Unternehmen nicht unabhänig existieren können), resilienter gegen geopolitische Veränderungen sein dürften.

      1. Hallo Crischaan,
        Ich halte mich hier überhaupt nicht an irgendwelche Handlungszwänge.
        Höchstens beim Einstand sehe ich, wo etwas fehlen könnte und dann lasse ich es einfach laufen.
        Was einmal im grünen Bereich ist ( und da ist jetzt vieles ;-) ) das bleibt einfach, egal wie sich die Positionsgrößen verschieben. Im Sommer diesen Jahres hatte ich mal ein Aufräumaktion und einige Looser
        wie z.Bsp. WBA, Anglo American, BAT rausgetan und dafür Qualität z.Bsp Linde gekauft und das auch nicht bereut.
        Ansonsten kann man höchsten selektiv aufstocken, wenn irgendwo Unterdeckung zu sehen sein könnte.
        Aber mich interessiert eher Momentum, Geschäftsmodell und Performance. Lieber viele gutlaufende Aktien und möglichst wenige Dümpler als ein zwanghaft diversifiziertes Depot.
        Mir ist ebenfalls aufgefallen , das z.Bsp. der Russell 2000 beim Jump der letzen 5 Tage 7,16% up vs Dow Jones
        3,22 % up letzte 5 Tage gemacht hat.
        Die haben mehr verloren und mehr nachzuholen als die großen big 7 Megacaps. ich glaub eben auch, das hier langsam Wachstumsgrenzen möglich sein könnten vs den vielen Small Values und Mid values, die ja auch alle ein völlig intaktes Geschäftsmodell haben. Da sich eine Rezession nicht so richtig blicken lassen will,
        sind die Chancen hier vielleicht auch größer.
        Hier baue ich wie gesagt zur Zeit Old Republic stärker aus.
        Und meine Vermutung, das die gerupften Großbanken stärker von der Zinswende (nicht realisierte Verluste Anleihen) profitieren könnten, scheint sich auch zu bestätigen. Meine BofA und Morgan Stanley machen auch wieder Freude.
        Grüße

          1. Lieber Thomas,

            danke für deine Rückmeldung!

            Bei Graco Inc. bekomme ich immer feuchte Augen. ;-) Ein großartiges Industrieunternehmen. Nettoguthaben, konstantes Wachstum, tolle Margen! Hatte ich am 14-Mai-2020 gekauft und (leider) am 27-Okt desselben Jahres wieder verkauft. Irgendwie erschienen sie mir seitdem immer etwas teuer.

            Aber vielleicht gibt es ja irgendwann mal wieder eine Möglichkeit.

            Wie bei Novo Nordisk, solche Fehlhandlungen müssen einem immer als mahnendes Beispiel dienen wenn man mal wieder dem Impuls des fundamental grundlosen Verkaufens gegenübersteht.

            Charlie Munger: “The first rule of compounding: Never interrupt it unnecessarily.”

            Viele Grüße,
            Chrischaan

            1. Boah Chrischaan, was für ein Hammerzitat, kannte ich von ihm noch nicht, super!
              Zu deiner schönen Bemerkung („grundloses Verkaufen“) ein paar Bonmots von mir (aus PortfolioPerformance extrahiert):
              a) 2020 kaufte ich Waste Management zu unter 100 EUR! Und verkaufte sie wieder…;-(
              b) Ich habe mal eine große Position des Vanguard Developed World aufgebaut (zu Kursen um 75 EUR). Dann irgendwann alles wieder verkauft. Jetzt steht der Kurs bei guten 82 EUR. (Trading mit ETFs, was Dümmeres gibt es nun wirklich nicht…;-(
              c) OHI habe ich mal zu 25 EUR gekauft und mich über gute Dividenden gefreut. Parallel setzte ich eher auf das MPW-Pferd. Was ein Fehler war… OHI verkaufte ich zwischendurch. Derzeit liegen sie immer noch bei 28 EUR. (aktuell habe ich beide nicht mehr)

              Was lerne ich daraus?
              1) Wie Chrischaan so schön andeutet: Ich sollte mir zweimal überlegen, wenn ich etwas verkaufen möchte. Die Gründe müssen stichhaltig sein und hohes Zukunftspotenzial aufweisen.
              2) Cool down! Lasse dir mehr Zeit. Halte dich im Zaum. Geh von mir aus sporteln, lese ein Buch oder mache einen Spaziergang. Alles was deine „zittrigen Hände“ beruhigt, ist gut.
              3) „know your circle of competence“: Auch wenn ich mir zutraue, eine mäßige Aktienanalyse durchzuführen, setze ich mittlerweile parallel auf zwei ETFs. Weil ich nunmal nicht der Aktienprofi bin und ETFs mehr Stabilität in mein Depot bringen (und ich weniger große Fehler damit mache).
              Wenn ich Broadcom mit +102% im Depot sehe, stellt sich mir schon die Frage: Warum die langsam kriechenden ETFs? Die Antwort ist: Weil ich mich kenne (mitunter Trading-Mentalitität) und weil das in ETF investierte Geld ein wichtiger Anker für mich sein soll.
              4) Du darfst Fehler machen. Jedoch bist du aufgefordert, auch daraus zu lernen. Du musst besser werden, wenn du nicht viel Geld verlieren möchtest. Also: bilde dich, probiere Neues aus, lerne dazu und behalte einen offenen Geist. Je versierter du vorgehst, desto besser schneiden auch deine Aktien im Depot ab (voraussichtlich).
              5) Kultiviere den Zenmeister in dir: Gleichmut, Demut, Ruhe. Schaue dir etwas bei Yoda ab und „sei wie ein Stein“. Mit dieser Einstellung hältst du Flauten an den Börsen besser aus und bleibst bei Kandidaten, die Zeit zur Reifung benötigen (bei mir u.a. Pfizer, Hormel, Johnson & Johnson und drei meiner vier REITs, PLD, ARE und O).

              Die Börse gibt mir derzeit Recht: Die Sommer-Durststrecke scheint überwunden und die Zahlen sind mehr als erfreulich, eine Entwicklung, die ich so nicht vermutet hätte (auch eine gute Einstellung: Setze deine Erwartungen niedrig an. Investiere viel und erwarte wenig. Dann kannst du nur positiv überrascht werden…)

              1. Hallo Matthias von Mitzlaff,

                jetzt verstehe ich Deine Anmerkungen „Waste Management ist mir zu teuer, wann kommt Sie zurück“. ;)
                Bei 100 EUR in 2020 gekauft und seitdem ging es nur aufwärts; bis auf eine kleine Delle (Ende 2020 – Anfang 2021). Was hat Dich zum Verkauf bewogen?

                Wie Du sagst: Demut muss man lernen. Zusätzlich zu Deinen guten Ratschlägen ist der Grund eines Kaufes maßgebend, also erst verkaufen, wenn die Basis (der Grund) für den Kauf nicht mehr stimmt (siehe Chrischaan).
                Mit „Hin und Her, macht Taschen leer“ ist genau das gemeint, „die haben doch ne bessere Performance, Dividende, etc.“ als mein Invest. Zu häufig werden „Verlierer verkauft, um „Gewinner zu kaufen. früher waren die Handelsgebühren auch deutlich größer als heute. Wie Du sagst: Gelduld ist oftmals gefragt! Eine Performanz über ein halbes Jahr sagt nichts über die Zukunft aus.

                Im Hinterkopf behalten, dass mit ewig zuwarten allerdings auch „Verluste“ steigen könnten, wenn der Kurs ins „unerträgliche“ fällt. Diese Entscheidung kann niemand dem Investor abnehmen – die individuellen Schmerzen auch nicht. Bekannte Kandidaten dafür sind 3M oder Verizon mit so einfach mal 50% weg. Für mich: halten und Dividenden kassieren, die Erben zahlen den Verlust und ich krieg zur Rente noch was. ;) Für Leute, die gerade das Depot aufbauen, gebe ich für diese beiden Papiere keinen Rat.

                Ich kann nur einen Rat geben für den Aufbau eines Depots. Ein Teil in gute Dividendenzahler ( mind. Verdoppelung in 10 Jahren) und ein Teil in aussichtsreiche Aktien. Vergesst nicht, dass ein Verkauf ca. 26% Steuer verschlingt. Und gute Dividendenzahler gibt es sehr, sehr viele.
                Der Aufbau eines soliden Depots dauert Jahre – also Geduld. Und egal welches Invest Ihr tätigt, macht es nie, nie, niemals weil es Steuern spart (Direktverssicherung, Riester, etc.). Gesetze ändern sich.

                1. Ein weiterer Aspekt der den Zinses-Zins-Effekt mit der Rente verbindet (Anregung kam bei einem Interview mit Volker Hellmeyer und Phillip Vorndran):

                  Jeder Bundesbürger bekommt bei Geburt 20.000 EUR vom Staat geschenkt. Aber nicht zum Verprassen sondern in einen weltweit diversifizierten Fonds / ETF mit möglichst geringen Kosten. Innerhalb dieses Depots ist alles steuerfrei. Ab dem 65ten Lebensjahr stellen die Ausschüttungen dann die Rente dar. Vorher kein Zugriff möglich, weder vom Staat noch vom Eigentümer.

                  20.000 EUR würden sich in 65 Jahren mit einer durchschnittlichen Verzinsung von 7% zu 1.600.000 EUR entwickeln. Bei einer Ausschüttung von 3% stünden dann in 65 Jahren jährlich 48.000 EUR zur Verfügung oder monatlich 4.000 EUR.

                  Zum Vergleich: heute beträgt die Durchschnittsrente 1.550 EUR was mit 2% jährlicher Inflation in 65 Jahren 5.600 EUR entsprechen würde.

                  Man würde dank des Zinses-Zins-Effekts mit der Einmalaktion fasst die komplette zukünftige Rente abdecken. Jeder könnte das ja eigenverantwortlich in seinem Erwerbsleben noch aufstocken.

                  Was würde so etwas kosten? Bei unter 1.000.000 Geburten pro Jahr also unter 20 Mrd. EUR pro Jahr. Heute unterstützt der Bund die Rentenkasse mit über 100 Mrd. EUR jährlich! Also ein Bruchteil.

                  Ach ja und wenn so ein System erst einmal ins Arbeiten kommt würden sowohl die Beiträge zur Rente quasi überflüssig als auch der Startbonus, da ja irgendwann das Vermögen vereerbt wird.

                  Na ja, wir wissen, dass so etwas nur Wunschdenken ist. Aber jeder kann ja für seine eigene Familie die entsprechenden Schlüsse ziehen. ;-)

      2. Chrischaan,

        wieso unteilst Du nach „Local Hero“? Kannst Du den lokalen Markt einschätzen?
        Mir persönlich ist es egal, ob der „Burggraben“ lokal ist oder weltweit, wenn die Zahlen und der zukünftige Bedarf stimmt.
        Meine Unterscheidung ist GICS, Anlagestrategie (Wachstum, Dividende, Chance und Zocker oder Mischformen) und die Verteilung nach Ländern (zweitrangig). Nach größe des Unternehmens unterscheide ich prinzipiell gar nicht (zumindest nicht in Auswertungen, die habe ich nämlich im Kopf) ;)

        Wie man meinen Posts entnehmen kann, vermeide ich FOMO (derzeit z.B. Broadcom, MunichRe oder Microsoft) und kaufe eher, wenn der Kurs zurückkommt. Mein Portfolio ist allerdings umgangreich und ich bin nicht in der Aufbauphase, sondern eher in der Ausbauphase. Von daher bin ich in einer komfortableren Position als viele, die Ihr Vermögen erst aufbauen. In PP schaue ich oft erstmal in den „Bestände“-Bereich und die GICS-Verteilung. Thats it. Ein „Ausbalanzieren“ mache ich per Zukauf nicht durch Verkauf.

        1. Lieber Börsenhai

          Du stellst eine gute Frage „Kannst du den lokalen Markt einschätzen?“! Ich habe für mich akzeptiert, das mein Einschätzungsvermögen sowohl von Regionen als auch einzelnen Unternehmen begrenzt ist. Man kann hier wie dort ein gutes Gefühl entwickeln, aber tiefgreifend etwas durchdringen, dass ist mir kaum möglich.

          Beispielsweise würde ich die Region USA + Canada als ziemlich stabile Region einschätzen, aus verschiedenen Gründen. Einer für Aktionäre ist die relativ gute Rechtssicherheit bzw. Aktionärskultur. Dies dürfte auch in der Schweiz so sein.

          Im Gegensatz dazu der chinesische Markt. Egal wie gut die fundamentale Situation ist, man muss immer einen Eingriff des Staates befürchten der fatal für die Aktionäre sein könnte.

          Aber eigentlich war der Gedanke ein anderer: Wenn wir in Zukunft eine bi- bzw- multi-polare Welt sehen werden, könnte es für global operierende Unternehmen eher mal einen größeren Rückschlag geben, als für eher lokal / regional agierende Unternehmen, auch wenn die indirekt sicher auch von politischen Spannungen betroffen wären. Rückschlag im Sinne von Sanktionen, Handelsbeschränkungen usw.

          Aber wie gesagt mache ich das wie du. Ich verkaufe jetzt nicht ein Unternehmen nur um irgendeine Verteilung auszubalancieren. Und die Kategorisierung „Local Hero“ läuft durch PP auch wirklich nur automatisch nebenher. Manchmal sind Informationen wenn man sie fast aufwandsfrei bekommt interessant. Und auch wenn man hinterher ausschließen kann, dass etwas einen Einfluss hat, ist es gut und schenkt Vertrauen.

          Beim Thema FOMO bin ich ganz bei dir. Eine unangenehme menschlische Regung der ich mich immer wieder aktiv erwehren muss, wenn auch nicht immer erfolgreich.

          Viele Grüße und Danke für die immer guten Hinweise
          Chrischaan

  3. Eine Frage mal hier off topic: Depotübertrag – weg von Smartbroker. Über meine Bank habe ich den Antrag zum Übertrag in wenigen Tagen vor nun zwei Monaten (!!) gestellt, mehrfach insistiert (meine Bank hat auch nachgefragt). Anfänglich habe ich mir gedacht, dass sie die vorgegebenen drei Wochen sowieso nicht halten und wohl erst mal ihren Depotübertrag auf Smartrbroker+ priorisieren, was erst mal gelassen gesehen hatte. Aber nach nun nahezu 2 Monaten (und über die Feiertage wird da wohl auch nicht viel laufen) bin ich richtig sauer. SB gibt keinerlei Rückmeldung, nichts, toter Mann.

    Habt Ihr Euch auch lediglich an Smartbroker gehalten, oder habt Ihr wegen dem Übertrag irgendwann direkt DAB angeschrieben? Für mich ist jedenfalls klar: Das interessenhalber bei SB+ eröffnete Depot werde ich nicht ein einziges Mal nutzen und sofort wieder schließen lassen!

    1. Hi Tobs,
      nur aus Neugierde über welche Bank hast du die Aktien einziehen wollen? Ich habe über die ING Aktien von smartbroker übertragen lassen, das hat etwa 2 Wochen gedauert bis alles eingebucht war, lief völlig problemlos. Und ich habe es über die comdirect machen lassen, da ist nach 1-2 Wochen Post von DAB gekommen das meine Unterschrift auf dem Antrag nicht wie ihre Vergleichsunterschrift aussieht und ich alles nochmal in Auftrag geben soll und dann direkt an DAB schicken muss. Da muss ich DAB zu Gute halten, dass die Unterschrift in der Tat eher hingeschmiert war, weil ich mit der Maus meine normale Unterschrift nicht richtig hinbekommen habe. Anders als bei der ING wo man auf dem Touchscreen des Handys unterschreiben konnte.

      PS Vielleicht wäre das ja auch eine Artikelidee für Ben. Banken bei denen der Aktienübertrag einfacher oder komplizierter gestaltet sind. ;-)

    2. Hallo Tobs,
      ich hatte den gleichen Ärger wie du.
      Am 16. September habe ich ING gebeten, das Depot bei SB komplett einzuziehen. Nichts passierte, am 5. Oktober kam eine Mail von SB mit dem Satz „schade, dass Sie uns verlassen“. Als am 11. Oktober die Aktien immer noch nicht bei ING waren, habe ich mich online bei der BaFin beschwert. Am 30. Oktober waren alle Papiere mit korrekten Kursen bei ING.
      Jetzt fehlen nur noch die Dividenden aus dem November. Auf zwei Nachfragen bei SB gab es leider nur automatisierte Eingangsbestätigungen. Ich kann dir den Weg über die BaFin nur empfehlen.
      Gruß Sebastian I

  4. Es betrifft mich zwar nicht direkt, aber man liest in der letzten Zeit ziemlich viel ärgerliches über smartbroker. Da würden mich nach dem Zirkus keine 10 Pferde hinkriegen :-(
    @tobs, Es gibt, glaube ich , die
    Möglichkeit, sich online bei der BaFin
    zu beschweren. Ich hatte mal vor Jahren Ärger mit der Deutschen Bank wg Löschung Hypothek und hab mich bei der Bafin
    beschwert und dann ging auch alles pronto.
    Bezüglich Aktien hatte ich aber noch nie gravierende Probleme.
    Die Möglichkeit sich zu beschweren, sollte man aber auch nicht bei jeder Kleinigkeit anwenden,
    Grüße

  5. Hallo Ben,

    ich orientiere mich da nicht an einem Index, sondern schaue wo bin ich noch unterrepräsentiert.
    Da schaue ich mir an wo gibt es gute Volkswirtschaften (Länder) und dazugehörige gute Unternehmen.
    Wenn es dann noch in das Gesamtportfolio passt ohne eine Branche oder ein Land deutlich überzugewichten, passt das.
    Die Währungsdiversifikation spielt dabei auch eine Rolle. Die hat in manchem Jahr geholfen oder auch nicht.

    Meine Verteilung war früher sehr DE lastig mit etwas US. Vor einigen Jahren habe ich angefangen den Europa und Nordamerika Anteil auszubauen.
    Nachdem ich mich in die Quellensteuerthematik eingearbeitet habe und das nicht mehr als Hindernis sehe, sind viele Länder neu in den Fokus gekommen.
    Asien habe ich aktuell über einen Fonds (seit über 20 Jahren) und neuerdings mit einem ETF-Sparplan abgebildet. Da finde ich es schwieriger an Informationen zu kommen.

    Ansonsten handhabe ich es ähnlich wie Börsenhai.

    1. Hallo Carsten,
      magst Du verraten, für welchen Asien-Fonds Du dich entschieden hast ?
      Tue mich ebenfalls schwer mit Investitionen in Einzelaktien für diese Region (z.Zt. sind lediglich Komatsu und NTT aus Japan in meinem Depot)
      BG, Matthias66

  6. @Flo, Thomas, Sebastian I: Danke für die Rückmeldungen.

    Den Weg über die BaFin hatte ich bislang für mich nicht erwogen, da ich vermutet hätte (aber möglicherweise liege ich da falsch, hat ja irgendwie den Anschein), dass eine Beschwerde bei der Aufsicht eher darauf abzielt, sich insgesamt über das Haus zu beschweren und deswegen die Aufsicht nicht konkret Einfluss auf einzelne laufende Fälle nimmt (das ist eigentlich nicht ihre Aufgabe). Interessant wäre es daher, ob die Beschwerden bei der Aufsicht und das plötzliche „Fluppen“ des Depotübertrags koinzident aufgetreten sind, oder ob es tatsächlich einen unmittelbaren Zusammenhang gegeben hat.

    Thomas, ich bin bei Dir. Man muss sich nicht immer gleich wie ein Wutbürger aus der Hose schrauben und zu wichtig nehmen. Anfänglich war ich auch milde gestimmt und hatte mich innerlich damit arrangiert, dass es wegen des vermutlich priorisierten Übertrags zu SB+ etwas länger dauern würde. Allerdings ohne jede Replik zwei Monate den toten Mann zu machen (ich erhalte auch nur die automatisierten Email-Eingangs-Bestätigungen), induziert kein Geschäftsgebaren, auf dessen Grundlage ich mir eine weitere Zusammenarbeit vorstellen kann. Es hilft auch nicht, dass SB nur der Intermediär und DAB die depotführende Stelle ist. Es darf hier zu keinen Arbitrage-Nachteilen für den Kunden kommen, weil dass das Geschäftsmodell ad absurdum führen würde und man sich dann wirklich fragen muss, warum dort überhaupt Kunde sein möchte (=nur die vergleichsweise geringen Gebühren wiegen für mich das nicht auf).

    Ich denke, ich werde erst mal direkt die DAB anschreiben und schauen was passiert. Eine Beschwerde bei der Aufsicht will ich nur als Ultima ratio sehen. Es ist wirklich albern.

    1. Hallo zusammen,

      ich sehe es genauso, sich nicht bei jeder Kleinigkeit sofort zu beschweren, allerdings hat für mich eine große Rolle für die Beschwerde gespielt, dass ich während des Prozesses der Übertragung von SB zur ING null Verfügungsmacht über meine Wertpapiere hatte. In Zeiten der EDV kann es einfach nicht sein, dass ein innerdeutscher Depotumzug länger als vierzehn Tage dauert.
      Zum Glück ist es im Herbst nicht zu einem Crash gekommen, aber das sollte man während eines Depotwechsels nie ganz vergessen.

      Gruß Sebastian I

    2. Eine Beschwerde bei der BaFin hat zumindest( so weit ich weiß) zur Folge , das die angeschriebenen Verantwortlichen des betroffenen Finanzinstitutes ihrerseits eine Stellungnahme zu dem Vorgang abgeben müssen. Sie müssen sich zumindest mal damit befassen und nicht den Vorgang in irgendeinem Stapel vor sich hin faulen lassen.
      100 Beschwerden ist gleich 100 Stellungnahmen. 1000 Beschwerden = 1000 Stellungnahmen. Das bedeutet für ansonsten dickfellige Finanzmanager der mittleren Leitungsebene einfach nur mehr Arbeit und genau die wollen sie nicht haben. Also bewegt sich doch etwas. Der Lerneffekt funktioniert m. E. eher so rum.

  7. nachdem vielleicht vor einer Woche Gold ein neues ATH erreicht hatte, war gestern nun den Dow Jones an der Reihe. Dank Fed und Saisonalität auch hier eines Allzeithoch. Der beste Beweis, das Aktien langfristig steigen.
    Und die Wahrscheinlichkeit, das irgendwann wieder ein neues ATH erreicht wird ist sehr hoch.
    Aber man muß auf Qualität achten.
    was fällt mir so auf?
    Siemens und Broadcom. Da geht die Post ab.
    Ohne genaueres zu wissen, würde aber Siemens wohl in der Lage sein, wenn es in D mal wieder zu Kernkraftwerken kommen sollte, diese auch zu bauen.
    Auf der anderen Seite als negativ Beispiele eben Pfizer und BAT.
    Darum kauf ich lieber Qualität und in steigende Kurse als in fallende Kurse.
    und bei Wind, Solarenergie und Elektromobilität wird es zum Schwur kommen, ob sie in der Lage sein werden, rein privatwirtschaftlich zu überleben, da sie sich auf Subventionen nicht (mehr) verlassen können. Hüben wie drüben. Energieversorgung in Preiskonkurrenz zum Endverbraucher, wo sich sowieso alles ständig verteuert.

    1. Siemens hätte ich mal halten sollen ;-) AVGO habe ich glücklicherweise. BAT fasse ich nicht an (auch, weil Nichtraucher), PFE habe ich gestern tatsächlich etwas aufgestockt (hier vermute ich eine Erholung ab 2024).
      Erneuerbare Energien: Encavis böse gefallen. NextEra (in meinem Depot) dümpelt, wird sich aber wohl durchsetzen (ich habe da die dümpelnde Clearway daneben gestellt, immerhin gute Dividende).
      Auch in meinem Depot jubeln die Kurse (mit +74% bei MunichRe und – endlich mal die 100% geknackt – 101% für AVGO). ;-)

      1. Teilweise muss ich mir auch ganz schön die Augen reiben. Im Mai habe ich bei der Munich Re beim Kurs von 334 € darüber nachgedacht, wie ich mit dem Kursanstieg umgehen soll. Ist ja schließlich meine größte Position und sie kratzte am 10% Limit. Ich habe mich dann – nach einer wirklich hilfreichen Diskussion hier – dafür entschieden, die Position laufen zu lassen. Und heute steht sie bei 400 €. Das sind alleine in diesen 7 Monaten 8.250 € Zuwachs. Bei vielen anderen Titeln sieht es prozentual ähnlich aus. Ein wirklich gutes Börsenjahr! Gegen meine eigenen Erwartungen – aber ich will mich nicht beschweren…

        1. Ich frage mich, wie lange der Anstieg bei einigen Versicherungswerten noch weiter geht – und warum andere Versicherungswerte Wüstenrot, Direct Line und andere genau den entgegengesetzten Weg nehmen.

          1. Hi Mike, Direct Line habe ich auch eine Position und durfte damit – kurz nach dem ich sie eingegangen war – schön damit abrauschen. Habe sie aber natürlich behalten und sie hat sich ja auch wieder ein gutes Stück erholt. Direct Line kannst Du natürlich nicht mit großen Lebensversicherern oder Allfinanz-Konzernen vergleichen. Direct Line betreibt ein spezialisiertes Versicherungsgeschäft im Sachversicherungsbereich mit Fokus Automobilversicherungen. Das Unternehmen hatte es sehr getroffen, dass infolge der Lieferkettenproblematik die Auto- und Reparaturpreise gestiegen waren (also nicht durch die Prämien gut abgedeckt waren). Und zu allem Übel kam dann noch ein besonders glatter Winter mit vielen Unfällen dazu. Die neue CEO durfte schnell wieder abdanken…

            Man sieht hier expemplarisch, dass kleinere Titel von solchen Hits stärker getroffen werden, weil sie schlicht weniger resilient sind. Dazu kommt hier konkret bei mir, dass ich bei Direct Line gegen meine Uk-Aktien-Regel verstoßen habe: Nur Titel, die Ihren Umsatz auch bzw. besonders ex UK verdienen. Einmal dagegen verstoßen, und schon erwischt es mich… :-) Ich bin aber zuversichtlich, dass der Dividenden-Track wieder aufgenommen wird, eigentlich geht es gerade in die richtige Richtung bei DirectLine. Wer unten nochmal gekauft hatte, darf sich vermutlich bald wieder über üppige Dividenden freuen.

    1. Hallo Stefan,

      ja, das stimmt. Die ehemals 520 Aktien wären heute 35.000 € wert. So sind es mit 150 Stück aber immerhin auch noch 10.000 €.

      Bei Talanx ist die positive Entwicklung aber weniger von den Zinsen kommend, sondern einerseits die offensivere Dividendenpolitik und vor allem das sehr gute Geschäft der Tochter Hannover Rück. Und da schließt sich dann irgendwie wieder der Kreis zu meiner Münchener Rück.

      Insgesamt trauere ich den verkauften Talanx-Aktien nicht nach, da ich ja immer noch in den anderen Versicherungswerten gut investiert bin. Ich nehme es positiv und freue mich für meine verbliebenen Talanx-Aktien!

      Viele Grüße Ben

  8. Einige deutsche Versicherer sollen Gerüchten zufolge bei Signa/Benko größere Beträge ungesichert versenkt haben, aber das geht wahrscheinlich aus der Portokasse. Julius Bär hat gelitten, aber die erholen sich anscheinend schon wieder.

    1. Laut einigen Artikel soll es sich bei MüRü um 500 und der Allianz um 300 Mio handeln. Aber das wird nur teilweise unbesichert sein, also wahrscheinlich eher nicht der Rede wert. ;-)

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